Krystyna Mokrosińska, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich: Witam państwa serdecznie. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich kontynuuje serię debat na temat mediów publicznych. Skąd ten kolejny termin? Otóż, jak państwo zapewne wiecie, nie tak dawno przedsiębiorcy z BCC zgłosili kolejny „rewelacyjny” projekt, dotyczący mediów publicznych - mianowicie sprzedaż „Dwójki”, sprzedaż części sprzętu oraz oddanie oddziałów samorządom.Czyje więc mają być media publiczne?

Uczestniczą dziś w debacie przedstawiciele Sejmu, Senatu, Rzecznik Praw Obywatelskich, członkowie Rady Etyki Mediów i dziennikarze mediów publicznych. Na poprzednich naszych spotkaniach padły pewne propozycje

(również w obecności polityków), a dotyczyły m.in. formy, jaką powinny przyjąć media publiczne. Pan minister Sellin mówił o formule, na przykład fundacji społecznej. Mecenas Jan Stefanowicz, przewodniczący Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP, mówił o możliwości szczególnej formy, takiej jak Giełda Papierów Wartościowych, Poczta Polska, Biblioteka Ossolińskich itd. A ja jeszcze w ubiegłym roku, w momencie, kiedy rozpoczęły się zmiany dotyczące telewizji, razem ze Stowarzyszeniem Wolnego Słowa wystąpiłam do pana prezydenta RP, prosząc o działania na rzecz niezależności mediów publicznych. Wówczas, 1 sierpnia, otrzymałam od pana ministra Łopińskiego odpowiedź, którą chciałabym uczynić wstępem do naszego dzisiejszego spotkania:

Szanowna pani prezes. W imieniu pana prezydenta serdecznie dziękuję za list, w którym zwraca pani uwagę na problem zachowania niezależności mediów publicznych. Pragnę zapewnić, że prezydent Lech Kaczyński podziela opinię, że publiczne radio i telewizja nie powinny być przedmiotem partyjnych przetargów. Wypowiedzi niektórych polityków, niezwiązanych z PiS, na temat partyjnych nominacji, zasługują na jednoznacznie krytyczną opinię. Publiczne media były traktowane przez ostatnie lata jako partyjny łup. Obecnie władze Telewizji Polskiej i Polskiego Radia pozwalają mieć nadzieję, że ta zła praktyka już nie powróci. Nie sposób zgodzić się również z jednostronnymi ocenami niektórych polityków partii opozycyjnych, którzy próby przeprowadzenia potrzebnych zmian w publicznych mediach traktują jako zawłaszczenie Radia i Telewizji przez koalicję rządową. Takie niesprawiedliwe opinie, jak również próby wciągania do politycznych sporów przedstawicieli środowiska dziennikarskiego, budzą uzasadniony niepokój.

Z powodu niepokoju o losy mediów publicznych rozpoczynamy debatę.

Miłosz Marczuk, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP: Dzień dobry. Zaczniemy może od pana mecenasa Stefanowicza, ponieważ on przygotował ustrukturyzowany referat. A później pan, panie prezesie.

Mec. Jan Stefanowicz, przewodniczący Rady Konsultacyjnej CMWP SDP: Witam państwa. Żadnego referatu ustrukturyzowanego nie przygotowałem. Co najwyżej tezy, które są zbiorem efektów dyskusji publicznej, wymiany myśli i idei, co to są tak naprawdę media publiczne? Czy na dziś w ogóle takowe mogą funkcjonować w naszym kraju, czy w tego typu ustrojowych uwarunkowaniach? Wydaje mi się, że na tle tych już wieloletnich dyskusji, trzeba wyraźnie postawić pytanie, na ile media publiczne mają być mediami rządowymi, a na ile rzeczywiście publicznymi? W rozumieniu - społecznymi. Nie da się uciec od wyraźnej odpowiedzi, a wszystkie próby zatuszowania rzeczywistej roli, zakresu czy władztwa wykonywanego nad tymi mediami niczemu nie służą. Bo z jednej strony można wyraźnie powiedzieć, że media publiczne mają być mediami państwowymi. Ergo, to władza wykonawcza będzie nimi rządziła. Trzeba wtedy wyraźnie powiedzieć, że to media władzy wykonawczej, administracji rządowej. Albo trzeba się opowiedzieć, że one rzeczywiście będą publiczne. W rozumieniu – społeczne. Tylko, że wtedy wyraźnie mówimy, że są społeczne. Innymi słowy, nie są państwowe w rozumieniu - rządowe. Władza wykonawcza, administracja rządowa nie może na nie wpływać ani nimi kierować. Aby w ogóle móc mówić, co wyznacza tę pozycję mediów i czyje one są, wobec kogo się rozliczają poza tym podstawowym odbiorcą, czyli widzem i społeczeństwem, trzeba zwrócić uwagę na otoczenie instytucjonalne. W otoczeniu, w którym funkcjonują media publiczne, mamy z jednej strony Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, mamy organy władz publicznych, mamy samorządy. Mamy pewne instytucje, regulacje związane z finansowaniem, system podatkowy. W ramach tego otoczenia jest określany system finansowych i programowych rozliczeń. Po pierwsze, rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na ile to jest organ regulacyjny, a na ile organ kontroli i nadzoru? Tak naprawdę Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dziś jest organem tylko w części konstytucyjnym. Konstytucja mówi o KRRiTV wyłącznie jako o organie kontroli i nadzoru. W rozdziale Konstytucji „Organy kontroli i nadzoru”. Obok NIK-u, Rzecznika Praw Obywatelskich, którego tutaj dzisiaj gościmy. Natomiast organ regulacyjny jest czym innym. Tak jak jest w zakresie telekomunikacji. To jest organ administracji rządowej. Tu nastąpiło pomieszanie. Połączenie organu kontroli i nadzoru z władztwem właściwym dla administracji rządowej. Zarządzanie częstotliwościami, wydawanie decyzji, postępowanie administracyjne. Z tego wyszło coś takiego, że z punktu widzenia konstytucyjnego organ kontroli i nadzoru Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna sama siebie nadzorować w takim zakresie, w jakim zarządza częstotliwościami, wydaje koncesje i tak dalej. Więc jest oczywista sprzeczność. To jest zaszłość historyczna. W momencie, w którym Konstytucję tworzono, Krajowa Rada istniała. Były pewne rozwiązania, nawiązujące do modelu francuskiego, ale potem już nikt nie dostosował po 1997 roku funkcjonowania Krajowej Rady do nowego modelu konstytucyjnego. I stąd mamy organ, który wykonuje kontrolę, nadzór i to władztwo jednocześnie za administrację rządową. Jest legitymizowany układem politycznym, mając skład polityczny i ma być organem kontroli i nadzoru. Z punktu widzenia konstytucyjnego jest równym Rzecznikowi Praw Obywatelskich, Najwyższej Izbie Kontroli jako niezależny organy kontroli i nadzoru. To jest oczywiście niemożliwe z punktu funkcji administracji, zarządzania w obszarze administracji rządowej. W moim przekonaniu, rada nie powinna mieć tego władztwa. Nie powinna nic mieć do wyboru czy mianowania takich czy innych władz mediów publicznych. Pośrednio czy bezpośrednio spółek tv i radiowych. Powinna skupić się rzeczywiście z punktu widzenia organu nadzoru na kontroli. A więc przede wszystkim na zapewnieniu swobody przepływu informacji i wolności mediów. Tak jak to zresztą jest w Konstytucji powiedziane.

Drugie uwarunkowanie to finansowanie. Wybór – podatek powszechny czy składka? Znowu mamy do czynienia z czymś, co jest zaszłością historyczną i płacenie za posiadanie radia czy telewizora jest możliwe powiedzmy może jeszcze do dzisiaj. W przyszłości będziemy mieli komputer, laptop, który jednocześnie będzie telewizorem, w długopisie radio i opłacanie czegokolwiek i badanie, czy ja mam w domu radio czy telewizor będzie ze skutkiem takim, jak na dziś. Więcej niż 50% składek tam, gdzie dobrowolnie wg uznania każdy z nas się poddaje i płaci, nie będzie. A próby rozliczenia i pilnowania, czy mam wmontowane jakieś urządzenie medialne czy grające, do niczego nie doprowadzą.

Efektywnie z punktu widzenia roli i misji, jaką powinny być media publiczne, powinien to być po prostu podatek powszechny. Niezależnie od tego, gdzie tych mediów publicznych słucham, w samochodzie, lokalu czy gdziekolwiek indziej, mam prawo, mam dostęp do mediów publicznych, oferujących w ramach misji pewną informację, pewna kulturę wyższą, z zakresu tego pozytywistycznego pracy u podstaw czy organicznej, rozpowszechniania wiedzy, kultury prawnej, zdrowotnej i innej. Tam, gdzie ta misja musi być realizowana, a komercja nie wystarczy. To kwestia finansowania, druga determinanta.

Trzecia – wybór formy, o której tu przed chwilą była mowa. Nie ma znaczenia, czy to będzie spółka z o.o., czy akcyjna. Natomiast jest istotna kwestia efektywnego zarządzania środkami. By media publiczne były rzeczywiście tym jednolitym koncernem mediów polskich czy koncernem publicznym, media publiczne trzeba rozpatrywać jako całość. Z dwóch przyczyn. Pierwsza, to jest kwestia multimedialności. Konwergencja form i środków. Trudno będzie z czasem odróżniać, gdzie kończy się telewizja, kończy radio, a zaczynają inne usługi cyfrowe i środki komunikacji. Ta multimedialność i mieszanie form, konwergencja, będą wymuszać nowe formy dotarcia do klienta. Będzie wymuszać pakietowanie, multipaksowanie. Innymi słowy, równoległe usługi interaktywne, ta zwrotna informacja, wymusi integrację mediów. Do tego musi być wspólna, dostosowana organizacja. Do tego musi być komplementarne programowanie. To, co dziś nazywamy programami, antenami, radiami, będzie zbliżało się do multimedialności. A więc przenikania się nawzajem. I trzeba media publiczne rozpatrywać w całości. Sztuczne podziały, sztuczne rozbicie i pozorne niezależności, drobne podmioty do niczego dobrego nie prowadzą. Natomiast w ramach koncernu powinny być zakłady na pełnym wewnętrznym rozrachunku. Gdzie efektywność wydatkowania środków jest związana z efektywnością realizowania misji. I wprost proporcjonalnie, misja, środki, rozliczanie ze środków publicznych, jak ta misja jest realizowana. Z tego punktu widzenia muszą być kompatybilne struktury formalne, organizacyjno-prawne z tymi założeniami, odnoszącymi się do misji. To również charakter finansowych środków publicznych, z których misja jest finansowana. Więc osobiście bym rekomendował jednolitą formę koncernu. Takie media polskie z zakładami programowymi na pełnych wewnętrznych rozrachunkach i zakładami wsparcia, w dwóch obszarach. Zresztą tak, jak są organizowane podobne koncerny medialne na świecie. Tam, gdzie jest wsparcie misji, wsparcie obszaru, gdzie jest poddanie konkurencji i zaplecza. Z punktu widzenia determinant i pewnych zasad, trzeba pamiętać o trzech sprawach. Pierwsze pytanie – kto decyduje o kadrach? Drugie pytanie – kto decyduje o finansach? Czyli o rozdziale pieniędzy i wydatków. I trzecie – kto o programie i misji? I odpowiedź na te pytania będzie decydowała, czyje są media. I tak naprawdę, kto wykonuje władztwo w tym obszarze. Ani zarządzanie kadrami bez zarządzania środkami finansowymi i rzeczowymi nic nie daje i odwrotnie. Zarządzanie środkami finansowymi bez zarządzania kadrami. Osobiście jestem zwolennikiem jednego prezesa czy dyrektora. A ucieczki w organy kolegialne, które mają przy przekroczeniu zwykłego zarządu decyzje w drodze uchwał podejmować, w tej konkretnej sytuacji mediów do niczego efektywnego nie prowadzi. Przy zarządzaniu procesowym, które jest konieczne, aby zarządzać i móc rozliczać, musi organem wykonawczym być jedna osoba. A nie w drodze uchwał, głosowaniami zarządzać tymi obszarami. Z podstawowego punktu widzenia interesu publicznego pytania są takie: kto decyduje o kadrach? organy administracji rządowej, układ polityczny, partie czy pewne instytucje społeczeństwa obywatelskiego? niezależnie czy bezpośrednio, czy przez jakąś reprezentacje będą miały wpływ? Trzeba wyraźnie odpowiedzieć i nie chować głowy w piasek. Czy udawać, że pewne wybory przez organy władz publicznych typu Sejm, Senat to niezależne wybieranie reprezentantów, którzy dokonają dalszych, podobno niezależnych wyborów. I dobrze o tym wiemy. Jakiekolwiek instytucje władztwa publicznego, w rozumieniu władztwa państwowego, będą oczywiście w tymże układzie politycznym wybierały. A więc albo wprost powiedzmy, że decyduje aktualna władza czyli administracja rządowa, bo temu odpowiada aktualny układ i większość parlamentarna. A więc po prostu niech rząd rządzi, bo cała reszta będzie tylko różnymi zmyłkami. Natomiast, jeżeli nie, jeżeli to nie mają być media rządowe, nie z układu politycznego, to rzeczywiście przekażmy to władztwo w tym zakresie społeczeństwu obywatelskiemu. Instytucjom społeczeństwa obywatelskiego. Oczywiście, że można to zrobić, gdyby była taka wola. Takie propozycje były zgłaszane u nas w kraju. Przecież to nic nowego. Było wskazywane, że przecież można organ ustalić z desygnowania, poczynając od Polskiej Akademii Nauk, po Konferencję Rektorów Szkół Wyższych, organizacje związkowe z Komisji Trójstronnej, organizacje pracodawców, te reprezentatywne, które są w komisji trójstronnej. Raptem trzy, ogólnopolskie organizacje dziennikarzy, Konferencja Mediów, organizacje samorządów terytorialnych. Więc mamy instytucje społeczeństwa, które mogą desygnować. Spokojnie można wyłonić określoną radę, która następnie przeprowadzi konkurs. Niezależny konkurs na wybór prezesa. Więc jeżeli by się chciało, to można taką platformę i taką formę znaleźć. Inna rzecz, czy się rzeczywiście chce? Odpowiedzmy na pytanie, czy są możliwe i czy chcemy mediów publicznych - w rozumieniu społeczne, czy też publiczne - w rozumieniu zależne od władz publicznych, rządowych. Tylko trzeba to wyraźnie wyartykułować. Nie dyskutować o trzeciorzędnych sprawach. Oczywiście pewna instytucjonalizacja, pewne formy były proponowane, rozpisywane. Nie tu i teraz jest miejsce, żeby prezentować. To jest kwestia dyskusji – jakie władze, jakie zarządzanie, skąd finanse i jak to otoczenie, jak ta struktura instytucjonalna zdeterminuje, aby móc jakimś przymiotnikiem media czy publiczne, czy państwowe w rozumieniu: rządowe, nazwać. Dziękuję.

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo. Panie prezesie, proszę bardzo.

Andrzej Urbański, p.o. prezesa TVP S.A.: Dziękuję. Mam ambiwalentny stosunek do tematu i do pierwszego wprowadzenia. Ta dwoistość wynika z tego, że byłem autorem obecnie obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przeprowadzałem tę ustawę i spierałem się o nią ze śp. Aleksandrem Małachowskim, który w 1992 roku w swoim stylu pokrzykiwał, że media publiczne oddaliśmy na pastwę rynku i liberałów. I z perspektywy szesnastu lat powiem, że pan Aleksander miał rację, kiedy wówczas nawoływał, że możemy zgubić coś, co jest misją i dobrem narodowym. On chyba domagał się, żeby to była instytucja dobra wspólnego, odmienna, niż wszystkie inne. I to jest jedna część mojej dwoistości.

Część druga jest taka, że ja do dzisiejszego tematu podszedłem zupełnie z odwrotnej strony, niż pan mecenas. Ale chyba doszedłem do tego samego miejsca. Mnie interesuje tak naprawdę słowo „publiczne”. Otóż dzisiaj gołym okiem widać, że rynek w Polsce się domyka, bo mamy Polsat, zaraz będzie Springer, jest TVN, jest Murdoch i to już koniec.

Tylko jedna instytucja produkuje programy, które z założenia nie muszą przynosić pieniędzy, chociaż jest spółką akcyjną. I to jest telewizja publiczna. I jeżeli coś tak banalnego umyka naszej obserwacji, a umyka, że po prostu nikt inny tego nie robi. No to co? To znaczy, że słońce wstaje na zachodzie? Nie. Słońce wstaje na wschodzie. Jak zlikwidujemy tę instytucję, bo na przykład, kierując się szlachetnymi pobudkami (i mówię tu bez ironii), uczynimy ją tym, czym w całej Europie i w Stanach Zjednoczonych są media publiczne, czyli państwowe, tak jak powiedział pan mecenas. Lub państwowe, czyli publiczne. Będą miały po prostu 10% do powiedzenia. A może mniej? Może 7%, jak w Stanach Zjednoczonych? A może jeszcze mniej?

To tyle będziemy mieli wtedy mediów publicznych w Polsce. Nie ma trzeciego wyjścia, proszę państwa, ponieważ na rynku jest ograniczona kwota pieniędzy, wprawdzie rosnąca co roku. Pan mecenas słusznie zauważył, że można oczywiście opodatkować obywateli. To jest zresztą w formule pozostałości po PRL-u w formie abonamentu. Pan mecenas zauważył coś równie ważnego. Ale jak opodatkować obywateli za posiadanie czegoś, czego za chwilę nie będą posiadali? Ja do tego za chwilę wrócę, bo to jedno z ważniejszych pytań, które nam uświadomi, przed jakim wezwaniem stoi telewizja publiczna.

Więc na rynku jest określona kwota pieniędzy. To jest tyle miliardów, ile mają reklamodawcy. I teraz te pieniądze można, tak jak się to dzieje dzisiaj, jakoś dzielić w formie walki, czyli konkurowania. Jako telewizja publiczna mam ograniczenie, które od razu powoduje, że mniej więcej o 1/3 dostaję mniej niż mógłbym. Bo jak wiadomo, nie mogę wstawiać reklamy w środku i nie mogę dzielić programu. A konkurenci mogą. A jak podejmiemy decyzję, a takie głosy są, żeby media publiczne stały się instytucją społeczną, to automatycznie naszym konkurentom podarujemy ileś miliardów złotych. Nie ma tutaj żadnego czarowania. Albo - albo...

Otóż chciałbym znaleźć władzę, która podejmie taką decyzję, że z dnia na dzień podaruje prywatnym korporacjom kilka miliardów złotych. Oświadczam państwu, że nie doczekamy w życiu takiej władzy. Bo ta władza tego samego dnia popełniłaby samobójstwo. Dlaczego ma dawać prywatnym? Bo co? Bo zasługują na to? Bo są lepsi? Nie, nie wolno dawać pieniędzy tak po prostu. O pieniądze trzeba walczyć. Tak że panie mecenasie, w moim przekonaniu nie będzie takiej władzy.

Wróćmy jeszcze do kwestii rynku. Chcę państwu oświadczyć, co, mam nadzieję, po zebraniu całej dokumentacji opublikuje telewizja publiczna. Że nie jest tak, jak się państwu wydaje i że telewizja publiczna zarabia pieniądze na misji. Bardziej zarabia na misji niż na jej braku. Telewizja publiczna najbardziej efektywnie pozyskuje pieniądze z informacji publicznej. To jest najlepsza forma pozyskiwania przychodów przez telewizję publiczną. Nie telenowele, nie seriale, nie fiki-miki, tylko to, co jest kręgosłupem misji tej instytucji. Informowanie społeczeństwa o tym, co jest ważne w kraju.

Przy tym istnieje coś, co nazwałem już kilkakrotnie terrorem słupków. To jest terror fałszywych słupków. Ponieważ, jak państwo wiedzą, są teraz tylko dwie kategorie w badaniach. Pierwsza to cztery plus (do końca nie wiadomo, ja znam kilku 102 – letnich widzów telewizji publicznej). I druga kategoria, z której żyją podobno wszyscy, czyli 16-49. Otóż telewizja publiczna żyje z kategorii cztery plus, a nie z 16-49. Bo my mamy po prostu najlepszą i największą widownię. I Polsatowi, i Faktom, jest do nas bardzo, bardzo daleko. Dlatego manipulują cały czas, mówiąc o 16-49, a nie wspominają o cztery plus. Nie podają wyników w tym przedziale.

A chcę powiedzieć, wszyscy to wiedzą na tej sali, że pani, która ma 100 lat, jest takim samym obywatelem, jak pani, która ma 30 lat i jeździ BMW. Póki żyjemy w państwie demokratycznym, to się nie zmieni.

I nikt mnie nie przekona, że jakikolwiek prezes jakiejkolwiek komercyjnej telewizji będzie mówił to samo, co ja. Że tak samo mu zależy na widowni 4 plus, jak na 16-49. Nie zależy mu i nigdy nie będzie zależało. A przy okazji wypowiem sąd obalający jeden z mitów: otóż jedną z najstarszych publiczności na rynku jest publiczność TVN24. Tam nie ma młodych i bogatych biznesmenów, bo oni nie mają czasu. Tam są nasze czcigodne mamy, babcie, które mają dużo czasu. I jeżeli mają dostęp, to głównie one oglądają ten program.

To zresztą jest bardzo ważny wątek, ponieważ w ciągu ostatnich lat maksymalnie sfałszowano lub w łagodniejszej wersji- zmitologizowano nasze myślenie o tym, jak wygląda publiczność w Polsce.

I wrócę teraz do tej drugiej sprawy, o której mówił pan mecenas. Bo ona w moim przekonaniu przesądza w pewien sposób o odpowiedziach na dzisiejsze pytania. Otóż w ciągu kilku lat, powiedzmy między dwoma a pięcioma, wszystko w Polsce przejdzie na emisję cyfrową. Oczywiście, pozostanie też emisja analogowa – tak jak pamiętacie, przy przejściu radiowej Jedynki na UKF – żeby ci, których nie stać na zmianę odbiorników, mogli nadal korzystać z sygnału.

I nie jest dla fachowców żadną tajemnicą, że idzie o to gigantyczny bój. Bo to są pieniądze, które najpierw trzeba wydać. Otóż, nie chcę wchodzić dziś w szczegóły, ale nie jest tajemnicą, że prywatne korporacje nie kwapią się, żeby wydawać te pieniądze. Więc, panie mecenasie i drodzy państwo, te pieniądze w jakiejś mierze będzie musiał wydać rząd, państwo. Czyli one będą publiczne. Nie państwowe, ale publiczne. Więc będą nasze. I to w dużej mierze oznacza, czy Telewizja Polska S.A. będzie nadal największą korporacją medialną w tej części Europy czy nie. Otóż, gdybym miał przyjemność kierować tą korporacją, to powiem, że zrobię wszystko, żeby była największa. I zrobię wszystko, żeby moi konkurenci mieli gorsze wyniki. I zrobię wszystko, żeby ta instytucja publiczna, choć to spółka prawa handlowego, pokonywała ich każdego dnia. Świat zna takie przypadki, nie jest to wymysł polski.

I ostatni mit. Mówiłem, że jest mitem, iż telewizja na misji nie zarabia, a do niej dokłada. Nie ma żadnej takiej reguły, że program misyjny ma być zgrzebnym potworem, którego nikt nie ogląda. Nie ma nigdzie takiego zapisu, że telewizji publicznej nie wolno odnosić w programach misyjnych gigantycznego sukcesu komercyjnego. Wystarczy, że przypomnę tytuły seriali BBC – „Ja, Klaudiusz”, „Klaudiusz i Messalina” i wiele innych.

Trzeba do tego tylko dwóch rzeczy: trzeba chcieć i trzeba za to zapłacić. Telewizja publiczna właśnie przez to, że pokonuje codziennie, każdego dnia, swoją konkurencję, ma czym za to płacić. I oby tak było. Czego życzę przede wszystkim państwu jako publiczności.

Miłosz Marczuk: Zanim oddam głos pani przewodniczącej Jankowskiej, chciałem zapytać, na co telewizje komercyjne nie kwapią się wydawać pieniędzy, a na co telewizja publiczna będzie musiała wydać pieniądze w związku z cyfryzacją? Nie rozwinął pan tego wątku, panie prezesie.

Andrzej Urbański: Żeby zrobić cyfryzację, trzeba dokonać bardzo istotnych inwestycji w sferę emisji sygnału. Najpierw do czegoś, a potem z tego czegoś do ludzi. Ktoś musi za to zapłacić, bo sama ludność za to nie zapłaci.

Miłosz Marczuk: Ale to miałoby też być wykorzystywane przez komercyjne telewizje, czy…

Andrzej Urbański: Oczywiście, że tak. Przepraszam, bo myślałem, że wszyscy tu wiedzą. W kilku krajach europejskich ten proces podjęto. Chodzi o to, że trzeba wyemitować sygnał, a potem ten sygnał musi wrócić do ludzi. Dzisiaj państwo, żeby mieć sygnał z satelity, musicie zapłacić za dekoder. Powstaje pytanie, czy w państwie obywatelskim trzeba będzie zapłacić za dekoder? A trzeba też zapłacić za to, co emituje ten sygnał, na przykład za tak zwane multipleksy.

No i kolejne pytanie – ile ma zapłacić państwo, ile telewizja publiczna i ile telewizje komercyjne? Bo są w Polsce tylko dwa satelity, z których można nadawać. I więcej ich nie będzie nad Polską.

Miłosz Marczuk: Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.

Janina Jankowska, przewodnicząca Rady Programowej TVP S.A: Rozmawiamy o mediach publicznych. Pierwsza uwaga: media to nie tylko telewizja. Przypominam, że w naszym kraju oprócz TVP jest jeszcze polska radiofonia publiczna, tj. Polskie Radio S.A. i 17 spółek regionalnych radia publicznego. Jeśli to przełożymy na odbiór społeczny, nie wiem, czy siłą i głębokością swojego przekazu medium radiowe nie równoważy telewizji. Dyskutując o mediach, warto o tych 18 podmiotach pamiętać.

Po drugie, czyje te media publiczne? Państwowe, społeczne, czy już trochę komercyjne? Tak naprawdę - wszystkiego w nich po trochu. Media publiczne w Polsce są tworem dziwnym, opartym na dwu wzajemnie wykluczających się ustawach. Na ustawie prawa handlowego, więc gdzieś tam jednak musi być wypracowany zysk, udział w rynku, reklamy i sprzedaż czasu antenowego, płynność finansowa. Zależymy jak komercja od praw rynku. Więc nie udawajmy, że tego nie ma. Z drugiej strony - obowiązuje ustawa o radiofonii i telewizji, w którą wpisane są liczne zobowiązania określane pojęciem misji. Ona narzuca obowiązek zaspokojenia potrzeb wszystkich grup wiekowych i społecznych, z uwzględnieniem funkcji edukacyjnych, kulturotwórczych, głębszego i bardziej rozważnego podejścia do tematu. Te cechy nie ułatwiają wyścigu z komercją, a przecież ostateczna ocena liczona jest w parametrach rynkowych, wynikami tego wyścigu. To jest swoista schizofrenia. Przewidywał ją św. pamięci Aleksander Małachowski, gdy dążył, by Polskie Radio i TVP miały status instytucji wyższej użyteczności publicznej, jak Archiwum Akt Dawnych, Muzeum Narodowe czy Biblioteka Narodowa. Ja w owym czasie też byłam za takim rozwiązaniem. Ale powiedzmy sobie prawdę: to było myślenie budżetówką, w czystym wydaniu media państwowe, moloch bezpośrednio zależny od tego czy innego rządu, decydującego o wszystkim: kadrach, finansowaniu, w ogromnej mierze o programie. W czasach komuny to była jedna partia - PZPR. Zatem wolę tę obecną schizofreniczność, także dobrodziejstwa konkurencji i oscylowanie między ciśnieniem rynku i polityki. Przetrwała jednak w mediach publicznych jakaś cecha, która do tej pory niewidocznie chroniła nas nawet w najgorszych czasach przed całkowitym partyjnym zawłaszczeniem. Ta odpornościowa szczepionka wyrasta, jak mi się wydaje, z tradycji, z historii polskiej radiofonii, z czasów, kiedy głos w eterze i hejnał z Wieży Mariackiej po 120 latach scalał wspólnotę obywateli II Rzeczpospolitej, a później radiowe komunikaty i głos prezydenta Starzyńskiego pomagały przetrwać atak na Warszawę. Radio - znak tożsamości narodowej, symbol trwania i oporu. Oczywiście, technika się zmienia, przewaliły się epoki, wszystko się zmienia. Moim zdaniem ten duch wspólnotowy gdzieś przetrwał w Polskim Radiu i w jakiejś mierze został przeniesiony na polską telewizję. Każde nowe powojenne pokolenie przejmowało ten ślad tradycji służby, poczucie zobowiązania wobec innych, wobec społeczności. Stąd, każdy, kto w mediach publicznych przepracował wiele lat, ma niczym dziś nie uzasadnione odczucie, że te media są nasze, wspólne: słuchaczy i tych, którzy program przygotowują. Zagrożone dziś przez polityków i komercję. Stąd tak bolesne są rozstania w ramach zwolnień grupowych, czego nie do końca mogą zrozumieć przybyli z innych miejsc zarządzający dziś medialni menadżerowie. Oni muszą reformować molocha radiowego i telewizyjnego.

Następny problem, którego unikamy: na ile te nowocześnie już zarządzane media mogą być niezależne od polityki, ściślej - życia partyjnego i od biznesu? Dwa trwale towarzyszące naszemu życiu naciski zrodzone w 1993 r. z prawa handlowego i ustawy o radiofonii. Mechanizm powoływania władz. Nie ukrywajmy, począwszy od doboru członków KRRiT po zarządy 19 spółek PR i TVP, jest on całkowicie polityczny. Oczywiście, może się zdarzyć, że mechanizmem politycznym zostanie wybrany rewelacyjny prezes - fachowiec czy też rewelacyjny zarząd, czy rewelacyjna rada nadzorcza, które zgodnie z literą prawa mogą samorzutnie odciąć się od bieżących wpływów partyjnych. Życie pokazuje, że to bardzo trudne. Ufam, że uda się to siedzącemu tu prezesowi TVP, Andrzejowi Urbańskiemu, który czuje telewizję i dzielnie przeprowadzi ją przez konieczną reformę do następnego etapu. Co potem? Jeśli mechanizm znowelizowanej ustawy o radiofonii pozostanie, to przy następnych wyborach możemy mieć do czynienia z odwróceniem strategii TVP o180 stopni. Bo o ile obecna władza zdecydowanie opowiedziała się za mediami publicznymi, to nie wiem, co się stanie, gdy na przykład PO i liberałowie dojdą do władzy, dwa kanały zostaną sprzedane, skomercjalizowane i pozostanie jeden taki smutny, publiczny ogryzeczek.

Andrzej Urbański: Nie dam im żadnej szansy.

Janina Jankowska: Jeśli pozycja mediów publicznych ma być zależna od wyników walki politycznej, od tego, jaki układ partyjny dochodzi do władzy, to ja dziękuję bardzo.

Wizja, że po wyborach nowi decydenci polityczni wystawią TVP na sprzedaż, nie napawa otuchą. Powstaną dwa komercyjno atrakcyjne kanały, może z nowym Big Brotherem, tylko co dalej z Teatrem TVP, reportażem i dokumentem filmowym, audycjami dla dzieci i młodzieży, audycjami dla rolników itd. Dlatego, panie prezesie, tak bardzo chcemy bronić media publiczne przed wpływami polityków. Jeśli członkostwo w KRRiTV, radach nadzorczych czy w zarządzie w TVP i Polskim Radiu może być kartą przetargową obecnych czy przyszłych porozumień partyjnych, to jest po prostu dramat mediów i dramat polskiej demokracji. Dramat polskiej kultury.

Politycy, a także dziennikarze komercyjni niechętni mediom publicznym, zapominają, że TVP i Polskie Radio to także wielkie sceny teatralne - Teatr Telewizji, Teatr Polskiego Radia, Scena Faktu TVP, a w ostatnich miesiącach - co premiera, to wydarzenie, których z reguły prasa nie zauważała. Nikt, oceniając krótki czas reformy Wildsteina, o tej dziedzinie jego aktywności nie wspomniał. A były w teatrze TVP wydarzenia artystyczne wielkiej miary. Życie pokazało, że gra międzypartyjna może przerwać proces reformy.

Oczekiwałoby się od demokratycznie wybranego sejmu takiej ustawy, która zapewniałaby stabilność i trwałe warunki rozwoju technologicznego mediów publicznych. Przed nami cyfryzacja, konieczność opracowania strategii z perspektywą wielu lat. Nie zreformuje się tych instytucji, wypadnie się z rewolucji technicznej, jeśli przyszłość TVP i Polskiego Radia będą zależne od zmieniającej się sceny politycznej. Nie stać nas na wyrzucanie do kosza raz przyjętej strategii, jak zrobiono z reformą edukacji czy zdrowia po rządach AWS.

Jestem za tym, by o takich sprawach mówić otwarcie. To, co było sukcesem Solidarności w strajku sierpniowym w 1980 r., to był język prawdy. Odpowiedzią na ataki opozycji nie może być język ezopowy. Nie zagłaszczą rzeczywistości stwierdzenia, że media są niezależne i nie ma problemu, bo jest. Oczywiście, prezes Urbański może zrobić wiele dla TVP, to zależy od jego determinacji, wysiłku poszerzania obszaru swobody i woli naprawy. Więcej zaufania budzi sytuacja, gdy politycy mówią szczerze: przyznajmy, że jest taki trudny czas, musimy mieć media publiczne w swoim ręku, bo chcemy Polskę przeprowadzić przez trudne doświadczenie wyrwania PRL-u z naszego codziennego życia. To zaowocuje na przyszłość, dlatego teraz musimy mieć media. Mamy zaufanie do Andrzeja Urbańskiego. Nie wiem, niech powiedzą szczerze, tak jak jest. Ja tak uważam.

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo. Pan senator.

Czesław Ryszka, zastępca przewodniczącego Senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu: Na pytanie, czyje media publiczne, można by mówić tygodniami i nie zgodziłbym się z twierdzeniem pani przewodniczącej, że politycy zawłaszczyli media publiczne. Raczej bym powiedział, że to polityka weszła tak głęboko do mediów, że je zawłaszczyła. Widać to zwłaszcza w mediach prywatnych. I to, myślę, jest powszechne przekonanie odbiorców. Z tym, że o wiele więcej tej drapieżnej polityki, takiej komentującej, nachalnej jest w mediach prywatnych. Media publiczne są bardziej odpowiedzialne i roztropne. Zwłaszcza, że prezes Wildstein doprowadził do pewnej niezależności dziennikarzy w telewizji publicznej i chwała mu za to.

W naszej debacie chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Do pytania: czyje media publiczne, dodałbym: jakie mają być media publiczne, czym powinny się różnić od mediów prywatnych?

To jest bardzo ważne pytanie, ponieważ dzisiaj potęga mediów to już nie jest tylko IV władza, to już jest właściwie mediokracja. Nie będzie przesady w słowach, że to właściwie media rządzą politykami. Np. większość afer rozpoczynała się od doniesień mediów. To media wcześniej coś prognozują, a może na czyjeś niepolityczne zamówienie cos wykonują, a potem politycy już tylko kontynuują sprawę, np. w komisji śledczej. Jeśli tak bywa, to chciałbym zwrócić uwagę na sprawę ogromnej odpowiedzialności mediów publicznych, tak decydentów, jak i dziennikarzy, o los państwa. To powinno różnić media publiczne od prywatnych. Szczególna odpowiedzialność za Polskę, za prawdę. A prawda to oczywiście nic innego, jak zgodność przekazu z rzeczywistością.

Dlatego pierwsza sprawa, którą chciałbym poruszyć w temacie „Czyje media”, odnosi się do pracowników mediów. Czy dzisiaj możemy wybrać dziennikarzy, dyrektorów, prezesów, którzy będą się kierować tylko prawdą i dobrem Polski? Tutaj padło wiele słów o zależności mediów od polityków. Wcale tak być nie musi. Przecież prawdziwy dziennikarz, prawdziwy manager, ten, któremu dobro wspólne leży na sercu, może wznieść się ponad podziały polityczne. Nie chodzi o apolityczność, bo czegoś takiego w zasadzie nie ma. Ale powinniśmy mieć dziennikarzy, którzy mają w sercu dobro wspólne. Dobro Polski. I jeśli mówimy o misji w telewizji publicznej w mediach publicznych, to chodzi o pogłębianie tożsamość Polaków. Zwłaszcza dzisiaj jest to ważne.

Należy sobie zdawać sprawę z tego, że toczy się dzisiaj jakaś paramilitarna wojna o odbiorcę. Na różnych płaszczyznach. Granica frontu jest bardzo wyraźna: przebiega tam, gdzie krzyżują się granice wpływów. I gdyby właśnie media publiczne kierowały się tym, że najważniejsza jest Polska, że podmiotem mediów jest człowiek i prawda, a nie sensacja i komercja, byłoby idealnie. Kiedy media są podporządkowane jakiemuś celowi, to przestaje się właściwie liczyć prawda, liczyć człowiek, liczyć Polska. Wówczas tylko mówi się o strategii, o celach gospodarczych, o ludziach jako jakiejś anonimowej masie. Natomiast przestaje się liczyć Polak, rodzina, pojedynczy człowiek. I myślę, że gdyby tak było w telewizji publicznej, w mediach publicznych, to naród by to zauważył. Społeczeństwo by to doceniło. Nie trzeba by tak dramatycznie walczyć o oglądalność, o te słupki. Ta sprawa dotyczy również rozgłośni radia publicznego. Oczywiście, jest ustawa, jest własność skarbu państwa i tak dalej. Ale przede wszystkim media publiczne są własnością narodu. I naród ma prawo do tego, żeby tam pracowali ludzie, którzy kierują się prawdą i dobrem Polski.

To, że politykom nie wolno się mieszać do mediów publicznych, jest oczywiste. Praktyka nieraz wygląda inaczej. Ale myślę, że w tej kadencji rządu, że ta formacja polityczna pozostawiła bardzo dużą swobodę prezesowi, dyrektorom. Nie ma obecnie w mediach publicznych jakiejś nachalnej manipulacji politycznej. Ale w ogóle, odejść od polityki jest rzeczą niemożliwą i chyba szkodliwą. Nawet, gdyby ciała kierownicze były wybierane nie przez polityków, to i tak wpływu polityki nie da się uniknąć, dlatego, że to jest życie. Że po prostu zawsze chodzi o ukazanie ważnych wydarzeń, które dzieją się w Polsce. I tą najważniejszą informacją będzie zawsze zachowanie się polityków wobec tych wydarzeń. Żadna apolityczność jest chyba niemożliwa.

Druga sprawa to misja, czyli służenie dobru wspólnemu. Tu obowiązują określone standardy, których przestrzeganie jest właśnie realizowaniem misji. O jaką misję chodzi? W ustawie o Radiofonii i Telewizji w artykule 21 mamy wyraźnie wymienione elementy misji, a więc kierowanie się odpowiedzialnością za słowo, rzetelne ukazywanie całej różnorodności wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą, sprzyjanie swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli oraz formowaniu się opinii publicznej, umożliwianie obywatelom i ich organizacjom uczestniczenie w życiu publicznym poprzez prezentowanie zróżnicowanych poglądów i stanowisk oraz wykonywanie prawa do kontroli i krytyki społecznej, służenie rozwojowi kultury, nauki i oświaty, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego dorobku intelektualnego i artystycznego, respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki, służenie umacnianiu rodziny, służenie zwalczaniu patologii społecznych.

Czyli misja - jak ją rozumiem - to promowanie polskiej kultury, historii, jednym słowem budowanie polskiej tożsamości. Niby to oczywiste, ale nie zawsze tak jest. Np., nie stroniąc od krytyki rządu, media publiczne powinny zachować jakiś umiar w tej krytyce. Np. nie wolno potępiać od razu w czambuł różnych propozycji ministrów. Jakaś szczypta życzliwości dla rządzących jest konieczna. To sprzyjanie sferze publicznej nie jest sprzyjaniem politykom, ale jest tworzeniem dobrego nastroju społecznego. Np., jeśli obecnie mamy nadal tak wysoki wzrost gospodarczy, nie mówmy, że nie ma w tym żadnej zasługi rządzących. Po pierwsze, jest to kłamstwo, a po drugie – ośmieszamy się jako pracownicy mediów.

Chcę powiedzieć, że media publiczne powinny się różnić od komercyjnych tym, że jest w nich więcej prawdy, więcej obiektywizmu, bo pełna prawda na tej ziemi chyba nie jest możliwa. W mediach publicznych więcej ludzi powinno być autorytetami dla narodu, kierować się wartościami, żyć według wartości. Aby prosty odbiorca mógł powiedzieć, że identyfikuje się z nimi. To jest też bardzo ważny element misji mediów publicznych.

I jeszcze jedna sprawa, o której wspomniałem na początku: mediokracja.

Każdy z Państwa potwierdzi, że konstytucyjna wolność mediów nie jest czymś nieograniczonym. Kiedy media przekraczają swoje uprawnienia, mówimy: czwarta władza. Dzisiaj mówi się już wprost o mediokracji, czyli o rządach mediów. To coś więcej niż czwarta władza. Chociażby z tego powodu należy przyspieszyć lustrację środowiska dziennikarskiego, aby odciąć je od wpływów polityków, finansjery czy zwyczajnych przestępców. Przypomnę, że jeszcze niedawno, po ujawnieniu faktów o współpracy z SB Milana Suboticia, Krzysztofa Mroziewicza, Lesława Maleszki, Zygmunta Solorza i innych, na czołówkach gazet pojawiły się krzyczące tytuły: „Największy kryzys w polskim dziennikarstwie”. I co? I nic. Pomówione osoby ani nie przeprosiły, ani nie oddały sprawy do sądu, same zaś media nabrały wody w usta. Natomiast trwa cały czas lustrowanie Kościoła i duchownych. Nieraz przybiera to – jak w przypadku ks. abpa Stanisława Wielgusa – postać medialnego linczu. Z jednej strony – dziwne pobłażanie dla współpracy z bezpieką ludzi kultury, dziennikarzy; ale wobec duchownych – ocena bez miłosierdzia. Zapewne nie ma ludzi kryształowych, nie istnieje taki ideał przywódcy duchownego czy politycznego, o jakim marzymy. Wytworzyła się jednak elita katolików bez grzechu, dziennikarzy bez skazy. Uważają się za takich, którzy mogą roztrząsać sumienia wszystkich, tylko nie własne, wymagać bohaterstwa od innych, tylko nie od siebie. A przecież to także im ktoś podrzucił teczki SB, podsunął temat. A kto może mieć tajne akta SB? To oczywiste, że tylko byli funkcjonariusze. Skoro jednak stopniowo wiemy, że spora grupa obecnych dziennikarzy była agentami SB, to koło się zamyka. Wniosek: żyjemy w III RP, ale metody działania środków przekazu są nierzadko kopią tego, co wyczyniali dziennikarze i funkcjonariusze SB w latach PRL-u, preparując informacje, kłamiąc, szkalując ludzi, niszcząc autorytety, a nierzadko poduszczając do zbrodni – jak to było w przypadku ks. Jerzego Popiełuszki, który w opinii ówczesnego rzecznika rządu miał uprawiać w kazaniach „seanse nienawiści”.

W powyższym kontekście, pytając: czyje media?, dodaję pytanie o cel, jaki przyświeca dziennikarzom śledczym, tak niestrudzenie tropiącym agentów w Kościele? Czy chodzi im rzeczywiście o oczyszczenie Kościoła?

Konkludując: media publiczne muszą służyć narodowi, społeczeństwu. To jest ich misja. Tylko wówczas będziemy w stanie uzasadnić ich istnienie, ponieważ to widzowie i słuchacze płacą na utrzymanie mediów publicznych, dlatego powinni wiedzieć, na co idą ich pieniądze. I dobrze pamiętać, że w Polsce mieszka większość ludzi o poglądach konserwatywnych, zakorzenionych silnie w kulturze i tradycji narodowej, wierzących w Boga. Dlatego do pracy w mediach publicznych należy wybierać osoby kierujące się prawdą, powiem więcej - żyjące w prawdzie.

Miłosz Marczuk: Panie senatorze, dziękuję bardzo. Pytanie do pana Kołodziejskiego: Czy mógłby pan odnieść się do cyfryzacji, jak ją widzi Krajowa Rada?

Witold Kołodziejski, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji: Chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Zacznę od cyfryzacji. W tej chwili nie tylko Polskę, ale i całą Europę, czeka przejście z techniki analogowej na cyfrową. To wiąże się z ogromnymi zmianami na rynku medialnym. Nieporównanie rośnie konkurencją i cały rynek mediów elektronicznych również od tej strony merytorycznej będzie przebudowywany. To wyzwanie, które nas czeka w najbliższych latach. Była już tutaj mowa na temat nowych pól eksploatacji. Pojawia się Internet, telewizja mobilna, wymagająca nowych programów, zagadnienia konwergencji i tak dalej. I to są tematy związane z mediami, związane z rynkiem, z przeobrażeniami. Niesłychanie istotnymi dla nas, które właściwie umykają w ogóle w dyskusji publicznej. Dlaczego? Dlatego, że cała dyskusja, jeśli chodzi o media, koncentruje się na powoływaniu władz mediów publicznych. Dr Karol Jakubowicz powiedział w jednym z ostatnich wywiadów, że pocałunkiem śmierci dla Krajowej Rady jest wybieranie rad nadzorczych mediów publicznych. I tutaj ma rację. Chciałbym dodać, że nie tylko dla Krajowej Rady, dla każdej instytucji, która będzie obciążona takim obowiązkiem, będzie to pocałunek śmierci. Nie ma ucieczki od polityki. Chętnie przyszedłem na to spotkanie, głównie po to, żeby usłyszeć od państwa jakąś propozycję, jakiś pomysł, jak tę sytuację rozwiązać? Bo jeżeli nie Krajowa Rada, to każde inne ciało będzie narażone na to samo. Będzie tam wszechobecna polityka. Jeśli chodzi o sposób powoływania zarządów mediów publicznych i regulatorów, czyli takich odpowiedników Krajowej Rady, to na całym świecie mechanizm jest taki sam. Szwajcaria, Wielka Brytania, Włochy, Australia, Kanada, Malezja, Stany Zjednoczone - w zdecydowanej większości krajów na świecie albo Parlament, albo prezydent, albo premier powołują członków instytucji, regulujących rynek medialny, które z kolei wyłaniają zarządy mediów publicznych lub czynią to bezpośrednio, tak jak to ma miejsce w Wielkiej Brytanii. Dlatego pytałem pana mecenasa, gdzie, w jakim kraju jest gotowy, dobry, sprawdzony model. Oczywiście, pewne próby są robione, natomiast problem odpolitycznienia mediów pozostaje zawsze ten sam.

Pani przewodnicząca mówiła o tym, czym jest misja, co powinny realizować media publiczne. Ale rozumiem, że nikt nie jest zainteresowany i nie będzie zainteresowany tak naprawdę taką dyskusją. Bo temat jest tak naprawdę jeden, czyje media publiczne?, czyli - kto mianuje prezesa telewizji?

Głos z sali: Tu nie chodzi o to powoływanie, bo powoływać można politycznie, tylko żeby potem nie wpływał... (nie można odtworzyć reszty wypowiedzi).

Witold Kołodziejski: Wiem, ja po prostu używam tych porównań i cytuję tutaj wszystkie te rozwiązania europejskie, żeby podkreślić jedną rzecz. Że to nie jest dyskusja o mediach publicznych. To nie jest dyskusja o misji publicznej. I moglibyśmy nad tym pół dnia spędzić. Tylko to jest dyskusja nad tym, kto powołuje prezesa i jak to ma być rozwiązane. Tutaj jest na sali kilku byłych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i myślę, że się ze mną zgodzą, że ta polityka zawsze w jakimś stopniu była obecna. Zawsze były jakieś wpływy i naciski. Trudno jest od tego uciec. Uważam, że dla Krajowej Rady, jako regulatora rynku, jedynym ratunkiem byłoby zdjęcie tego obowiązku, tego pocałunku śmierci. I żeby już Krajowa Rada nie zajmowała się wyborem władz w mediach publicznych, To by było najrozsądniejsze rozwiązanie. I mogłaby się skoncentrować na najbardziej istotnych dla rynku medialnego rzeczach.

Jeśli chodzi o strukturę mediów publicznych, o to, że są to spółki prawa handlowego. Oczywiście stwarza to wiele wątpliwości, ale myślę, że tak naprawdę to nie ma wielkiego znaczenia. Nie na podstawie wypracowanego zysku ocenia się pracę mediów publicznych. Pani przewodnicząca mówiła, że tu potrzebna jest nowelizacja do ustawy, poprawka do ustawy. Tu jest potrzebna zmiana całej ustawy, nowa ustawa. Pojawiały się takie pomysły, żeby kanały telewizji podzielić na dwa: jeden dla rządu, dla koalicji, drugi dla opozycji. Wydaje mi się to czystym absurdem: tworzylibyśmy telewizję partyjną. O to chodzi, że telewizja publiczna nie może być telewizją partyjną. Nie polityka jest wyznacznikiem oceny mediów publicznych. Jeżeli mówimy o działalności telewizji, właśnie cały czas koncentrujemy się na dwóch formach działalności dziennikarskiej: informacji i publicystyce. A co z całym bagażem, który telewizja publiczna wnosi w polską kulturę? Właśnie w postaci misji. Z teatrem, reportażem, filmem dokumentalnym i tak dalej.

No, ale jak rozumiem, dla nas w tej chwili, na tym etapie najważniejsze są te dwie: informacja i publicystyka. Myślę, że wszyscy na tej sali zgodzilibyśmy się, jakie powinny być te elementy misji. Oczywiście, uważam, że media publiczne bezwarunkowo muszą istnieć. Nie powinny być sprywatyzowane. Dlatego, że rynek nigdy nie będzie w stanie realizować wszystkich zadań misyjnych. No, nie chcę się już rozwodzić. Powiedziałem, że raczej liczę na państwa sugestie. Myślę, że nie poprawka do ustawy, tylko zmiana całej ustawy. Nie wyobrażam sobie apolitycznego wyboru. Nawet przez organizacje, stowarzyszenia i tak dalej. Bo one wejdą wtedy w świat polityki. Nie wyobrażam sobie, aby to był wybór wolny od polityki. Ale być może obarczony mniejszym błędem i mniej podatny na politykę. Myślę, że media publiczne nie powinny być mediami, jeśli chodzi o stronę polityczną, partyjnymi na pewno. Powinny być mediami sprawiedliwymi. To znaczy mediami, które dadzą dostęp dla wszystkich środowisk. Ta sprawiedliwość w ostatnich latach nie była zachowywana. Wiele środowisk przez ostatnie 17 lat, o czasach wcześniejszych nie wspomnę, nie miało dostępu do mediów publicznych. Być może stąd dzisiejsza reakcja. Dziękuję.

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo. Proszę państwa, kto chciałby zadać pytanie? Proszę.

Elżbieta Królikowska-Avis: Dzień dobry. Od 18 lat jestem polską korespondentką w Londynie. I chciałam ustosunkować się do tego, co pani przewodnicząca była uprzejma powiedzieć, mianowicie, że gdzieś, że w Wielkiej Brytanii istnieją niezależne media.  Otóż nigdzie nie istnieją. Od 20 lat obserwuję pogarszającą się sytuację w BBC. Od kilkunastu co najmniej lat BBC popełnia dwa grzechy główne: pierwszym jest komercjalizacja, drugim nadmierne upolitycznienie.

Co do komercjalizacji: jeszcze za panowania premier Margaret  Thatcher labourzyści, którzy byli wtedy w opozycji, skakali pani premier do gardła, właśnie w związku z komercjalizacją programu BBC. Krytykowali jej bardzo liberalne, "sklepikarskie"  spojrzenie na wykorzystywanie funduszy przez korporację. Kiedy w 1997 roku Labour Party przejęła władzę oraz BBC, okazało się, że proces komercjalizacji się nie zatrzymał, gorzej - postępuje wielkimi  krokami. Kilkanaście lat temu  11 tysięcy pracowników BBC strajkowało, protestując m.in. przeciw komercjalizacji BBC. Ale potem, za rządów Tony Blaira, sytuacja jeszcze się pogorszyła. Dziś przeciw  komercjalizacji  korporacji - chodzi o  niezliczone chat shows and television games - występują nawet takie giganty BBC, jak David Attenborough, który zarabia dla swojej firmy miliony funtów ze sprzedaży swoich wspaniałych programów przyrodniczych oraz gadżetów. Mało tego - 54%  Brytyjczyków, odbiorców BBC, którzy dotąd skrzętnie  - to naród legalistów - płacili abonament, grożą porzuceniem swojej dawnej miłości i przejściem na odbiór innych płatnych kanałów.

Sprawa druga: nadmierne upolitycznienie. Nie istnieje BBC obiektywna, niezależna od politycznych wpływów. To mit. I to zamierzchły mit.  Dam państwu jeden przykład: bardzo wiele mówiło się ostatnio w Polsce na temat odwołania oraz trybu odwołania prezesa telewizji publicznej, Bronisława Wildsteina. Słyszałam wiele sugestii, że "w BBC taka historia by się nie wydarzyła". Owszem, wydarzyła się i to w bardziej drastycznej formie. Otóż pamiętają Państwo, że kiedy Tony Blair doszedł do władzy, odbył się prawdziwy desant  jego ludzi na BBC. To on wyznaczył chairmana Rady Gubernatorów BBC, czyli rodzaj prezesa Krajowej Rady. Ten człowiek nazywał się Gavyn Davies i był oczywiście labourzystą. A z kolei prezesem  BBC został Greg Dyke, który zasłynął z tego - i media natychmiast o tym doniosły - że dotował 50 000 funtów na kampanię wyborczą labourzystów. Tak więc, obaj panowie byli niewątpliwie "ludźmi Blaira". I co potem? Kiedy Tony Blair  przystąpił do wojny w Iraku i nastąpił sojusz Wielkiej Brytanii ze Stanami Zjednoczonymi, co uczyniła BBC, znana ze swojego antyimperializmu i antyamerykanizmu? Wspomniani już   Gavyn Davies i Greg Dyke,  dotychczasowi "Tony's Cronies" czyli "przyjaciele Tony'ego" , zwrócili się przeciw Blairowi. I zaczęła się wojna BBC przeciw rządowi Blaira.  BBC zorganizowała całą akcję - dyskusje, programy, sterowanie emocjami - przeciw Blairowi, na skutek czego już właściwie "wypadł z politycznej gry". Najpierw dziennikarz BBC Andrew Gilligan udostępnił informację, otrzymaną od nieostrożnego doradcy rządowego d/s broni chemicznej i bakteriologicznej  w Iraku Davida Kelly, który podważył prawdomówność raportu rządowego w tej sprawie. BBC skoczyła  Blairowi do oczu, Kelly popełnił samobójstwo, BBC eskalowała konflikt, Blair znalazł się w bardzo trudnej sytuacji. I co się stało? Tony Blair chwycił oddech i po prostu wyrzucił  swoich niedawnych sojuszników, chairmana Rady Gubernatorów Daviesa i prezesa BBC Dyke'a. To znaczy Davies został wylany, a rezygnacja Dyke'a przyjęta.

Głos z sali: Z powodu samobójstwa.

Elżbieta Królikowska-Avis: Ależ proszę pani, samobójstwo było znacznie wcześniej! Ja opowiadam już o sytuacji dalszej, po raporcie lorda Huttona! Rzecz polega na tym, że nie ma na świecie niezależnych mediów. Są tylko mniej lub bardziej zależne. Co można w polskiej sytuacji zrobić? W Wielkiej Brytanii nie ma tak oczywistych  parytetów. Pozbyć się parytetów - a  przecież i tak BBC pozostaje sterowana.

Miłosz Marczuk: Dziękujemy. Proszę, redaktor Terlecki.

Marian Terlecki: Temat „czyje media” jest na pewno ciekawy, ale od kilkunastu lat go ćwiczymy. Dla mnie osobiście ciekawszym tematem jest to, jak prezes Urbański wyobraża sobie, myśli o prowadzeniu telewizji publicznej? Powiedział tutaj już parę bardzo ważnych rzeczy. Niby oczywistych, ale ważnych. O tym, że telewizja publiczna jest naszym największym dobrem na rynku. O tym „plus 4”. Gdyby to rzeczywiście się sprawdziło, gdyby tak patrzyła telewizja na swoje audycje, to byłaby to nowa jakość. Ja mam jedno pytanie albo jeden problem, o którym prezesi poprzedni jakby w ogóle nie myśleli. A jeśli myśleli, to negatywnie, bo myśleli przede wszystkim o informacji i publicystyce. Jest dział p.t. „Film fabularny i serial”, gdzie są dosyć duże pieniądze, co tu ukrywać. Gdzie są robione rzeczy bez żadnej polityki programowej. To znaczy, można się zastanawiać, czy „Czterej pancerni i pies” powinni być „pułkownikiem” czy nie. Natomiast jest oczywiste, że przez kilkanaście lat nie powstał żaden serial tego typu, o naszej rzeczywistości, który by był filmem popularnym, oglądanym. Były takie scenariusze, sam znam takie scenariusze, wiem z własnego doświadczenia i kolegów, jak trudne i ciekawe tematy z najnowszej historii Polski przebijają się jako film fabularny. Film „Prymas”, który produkowałem, trzy czy cztery lata przebijał się przez redakcję, a jednak był sukcesem. I to jest ogromnym problemem. Gdyby tutaj pojawiła się jakaś polityka programowa, myślę, że mielibyśmy nie tylko zalew seriali kryminalnych, bardzo drogich, które, zdaje się, nie mają wcale sukcesu komercyjnego. Nie tylko jakieś filmy rozrywkowe, ale też właściwe, misyjne, repertuar fabularny. Co nie znaczy, że nie popularny, nie oglądany. To jest problem, na który chciałem zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Stefan Truszczyński, sekretarz generalny Zarządu Głównego SDP: Mam kolejne pytanie do prezesa. Seriale są bardzo ważne, przyciągają widza. Jest jednak działka w telewizji zaniedbana, pod tytułem „telewizja regionalna”. Stanowi ona ogromny majątek. Majątek ten polega na tym, że istnieją ośrodki, wielkie, rozbudowane i nowoczesne bazy, są tam wykształceni ludzie. Warto na ten temat porozmawiać. Jest niestety tendencja do zniszczenia tego wszystkiego, ponieważ zanik programów regionalnych, ograniczenie ich programu do 3.5 godziny dziennie - to marnotrawstwo.

Ja też uważam, że telewizja publiczna jest najważniejsza. My tam się wychowaliśmy, pracowaliśmy. Nie można zapominać o tym, że ważną częścią telewizji publicznej jest telewizja regionalna, szczególnie dla miejscowych społeczeństw. To jest ogromna baza, to jest nadzieja na dobre wybory. Dlaczego mamy Sejm taki, jaki mamy? Dlatego, że nie potrafiliśmy zrobić wielkiego przeglądu, atlasu przedstawicieli naszego społeczeństwa. Dlatego, że przy każdych wyborach powtarza się ta sama sytuacja. A tylko w telewizjach regionalnych można przedstawić dziesiątki, setki, do tysiąca realnie - rocznie ludzi w reportażach, w programach o społeczności lokalnej.

Gdyby rzeczywiście pan prezes Andrzej Urbański, którego znamy przecież od lat, który na pewno jest człowiekiem ambitnym, zajął się tą sprawą i tę sprawę wziął sobie do serca… Myślę, że byłaby to jedna z najważniejszych rzeczy, którą należałoby zrobić dla telewizji i dla społeczeństwa.

Miłosz Marczuk: Proszę bardzo, panie prezesie. Dwie sprawy.

Andrzej Urbański: Najtrudniejsze pytanie zadał Marian Terlecki. To jest pytanie, dlaczego w wielkim europejskim kraju, gdzie istnieje wielka publiczna korporacja medialna, nie powstał przez 16 lat żaden serial, który zgromadziłby ogromną widownię, pokazując jakiś fragment naszych dziejów, szczególnie że Polacy mieli ostatnio szczęście do historii. Ja też sobie to pytanie zadaję wielokrotnie. I nie wiem.

Oczywiście, nie jestem żadnym miłośnikiem „Czterech pancernych”, bo ja mam to szczęście, że byłem zbyt duży, żeby to oglądać. Ale za to chcę powiedzieć, że to jest jedyny polski serial o zwycięstwie. Znacie jakiś inny? No, przykro mi, to jest zwycięstwo przy boku Marusi i jakiegoś zwierzęcia, ale co to ma za znaczenie? Że on jest nieprawdziwy, to też prawda. Ale to jest jedyny polski serial, który wychował ileś pokoleń, pokazując, że Polacy zwyciężyli.

Głos z sali: /nie można precyzyjnie odtworzyć zapisu/

Andrzej Urbański: Droga pani, ja wiem, że wyrok historii w maju 1945 nie był taki, jakiego oczekiwała większość Polaków. Więc, Marian, nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie.

Głos z sali: Ale powiedział, że widział scenariusze.

Andrzej Urbański: Pan Marian Terlecki powiedział w ten sposób, że jeżeli są scenariusze, to znaczy, że ktoś nie chciał. Ale to nie do mnie pytanie. Ja mogę powiedzieć, że zrobię wszystko, żeby Telewizja Polska była producentem czy współproducentem filmu, który podbije Europę. Dlaczego mam udawać, że jestem z jakiegoś zapyziałego zakątka, nieznanego w świecie? Telewizja Polska, jeżeli chce być nadal liderem, musi konkurować z liderami. Dam państwu przykład z miasta Warszawy. Miasto, razem ze spółkami, ma dzisiaj majątek o wartości mniej więcej 20 miliardów złotych. Przyjechali do mnie bardzo bogaci Amerykanie. Powiedziałem, ile macie pieniędzy? Oni powiedzieli, że mają 10 miliardów. A ja mam 20 miliardów, więc jak wyląduję w Nowym Jorku, to wy mnie przywitacie kwiatami. 20 miliardów złotych to jest w Nowym Jorku – i wszędzie na świecie – bardzo dużo pieniędzy, proszę państwa. Bądźmy wreszcie obywatelami świata, a nie skolonizowanym kiedyś narodem, który boi się cokolwiek powiedzieć. Więc, Marian, zróbmy wszystko. Zapraszam wszystkich, żeby wreszcie pojawiły się produkty, którymi będziemy się szczycili i na których zarobimy. Bo każdy sprzedany film za granicę przynosi dobre pieniądze.

I jest pytanie Stefana. To jest kłopotliwe pytanie, ale nietrudne. Kłopotliwe jest z tego powodu, że powiedziałeś połowę prawdy. Otóż ośrodki są wielkim majątkiem telewizji i ośrodki jednocześnie tworzą największą dziurę budżetową. Wiesz o tym doskonale. Więc następnym razem mów całą prawdę.

Stefan Truszczyński: No to trzeba temu jakoś zaradzić!

Andrzej Urbański: Ale nikt do tej pory jakoś temu nie zaradził. W moim przekonaniu można, ale to wymaga zmiany: radykalnej, fundamentalnej zmiany patrzenia na telewizję polską. Czego ta zmiana musi dotyczyć? Otóż tak się złożyło, że kilka dni temu Marek Goliszewski napisał w „Rzeczpospolitej” tekst, który mnie szczerze zdumiał. Bo tekst jest powtórzeniem wszystkich tez sprzed kilkunastu lat, nie chcę mówić o żadnej partii, ale liberałów. Z tekstu wynika, że niech się telewizja ograniczy do jednej anteny, pozostałe sprzeda, w ogóle zamknie te sklepiki. Nie dlatego to jest dzisiaj zdumiewający tekst, że próbuje sprzedać dobro społeczne. Zdumiewające, ponieważ pan Goliszewski nie dostrzegł, że dzisiaj wszystkie telewizje, konkurenci, mają po ileś anten. Dzisiaj już nikt nie sprzeda „Dwójki”, musi stać się korporacją. Nie odrębnymi księstwami pod tytułem: 1 program, 2 program, 3 program, program Polonia. TVN ma 5 programów, Polsat ma też ileś, nawet nie wiem ile, bo tego nie oglądam. Wszyscy moi konkurenci mają po ileś osobnych anten. Co z tego, że jedne są w cyfrze, a drugie w dekoderze? To nie ma żadnego znaczenia.

Nikt już nigdy nie sprzeda Programu 2. Bo Telewizja Polska albo się przekształci w taką normalną korporację, jak inne, albo nie. To wtedy nie będzie w ogóle co sprzedawać, bo TVP przegra. Sama się sprowadzi do roli jakiegoś marginesu. W tym sensie odpowiedź na twoje pytanie, Stefan, jest taka: to wymaga kilku lat. Bo cyfryzacja pozwoli części ośrodków produkować programy, które będą programami lokalnymi. Dopóki ja nie mam takiej technologicznej możliwości, to każdy prezes będzie miał w telewizji kłopot. Jeżeli telewizja będzie w stanie przetrzymać te kilka lat - to są naprawdę 2-3 lata - to myślę, że telewizja regionalna odzyska wigor i stanie się nową jakością. Przekonuje mnie o tym jedna rzecz. Moi konkurenci zaczynają inwestować w oddziały regionalne. Decyzja TVN-u o powstaniu wielkiego oddziału w Katowicach pokazuje, że to jest droga biznesowa. Tu jest szansa, w którą wierzę.

Zygmunt Gutowski: Mam przyjemność być jednym ze współinicjatorów uspołecznienia radia i telewizji w roku 1981. Nie udało nam się, mimo że już mieliśmy przygotowany projekt. Wróciliśmy do tego projektu w 1989 roku. Dlatego to mówię, bo tu padły słowa, że pan senator Małachowski… Niestety, właśnie z senatorem Małachowskim spotkaliśmy się w Sejmie i w Senacie, broniąc przed jego koncepcją, żeby przejąć archiwa, sprywatyzować archiwa. I dlatego pierwsza sprawa: w Polsce nie ma w ogóle historii radia i telewizji, jest po prostu jakby ciemna plama. I to jest odpowiedź, dlaczego nie ma seriali właśnie o najnowszej historii. Dlaczego nie ma w większości również ludzi, tych, którzy tutaj są, w ciągu produkcyjnym telewizyjnym. Dlatego, że okres tych zmian politycznych pozwolił uwłaszczyć się dużej grupie ludzi. Powstały dwie wielkie, silne telewizje prywatne i niestety, wśród tych silnych, partyjnych w części telewizji nie ma telewizji, która by była przedstawicielem telewizji nurtu solidarnościowego czy tych partii, które z tego nurtu wyszły. One są zbyt biedne na prywatne media. W związku z tym, w dalszym ciągu ta walka o media publiczne się toczy. Czyli pierwsza sprawa - tu zgadzam się z prezesem Urbańskim i z Janiną Jankowską - musi być jeszcze pewien okres czasu, żeby ludzie, którzy mają władzę, tak jak cały czas z przejściami miała Solidarność, nie mają po prostu własnych środków przekazu. Jeszcze musimy chwileczkę poczekać, zanim powstanie równowaga, tak jak pomiędzy partią demokratyczną a republikańską w Stanach Zjednoczonych, które mają mniej więcej taki sam kapitał.

Druga sprawa to jest misja telewizji jako komunikacji. Została zerwana, zwłaszcza w ostatnim roku, komunikacja między rządem a społeczeństwem. Proszę zauważyć, co się stało w Polsce. Nie ma możliwości, żeby był dialog między rządem a społeczeństwem przy pomocy telewizji. Jest to po prostu krytyka, później obrona i tak dalej. I w związku z tym powrócenie do komunikacji to jest jedna sprawa, która może być pomocna - interaktywna telewizja, która powstaje. Ale przede wszystkim brak nam ośrodków, nie tyle ośrodków badania opinii publicznej, co zorganizowanej opinii publicznej. Dlatego też dobra jest koncepcja, żeby przy Krajowej Radzie, przy telewizji była silna rada programowa, złożona ze wszystkich przedstawicieli różnego typu środowisk. Żeby rada programowa właściwie przygotowywała program telewizji, a później, żeby był akceptowany przez zarząd, prezesa telewizji i tak dalej. Żeby można było zwrócić uwagę na wszystkie elementy, które są, czyli przywrócenie komunikacji społecznej, przywrócenie opinii publicznej, no i sukcesów nowemu kierownictwu.

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo. Pani wiceprzewodnicząca Sejmowej Komisji Kultury.

Iwona Śledzińska-Katarasińska: Chciałam tylko posłuchać, nie zabierać głosu. Ale po pierwsze: Janka Jankowska mnie tu sprowokowała, bo już wie, że Platforma sprzeda jakieś kanały. Potem pan prezes jakby dobił. Ja powiem tak, ja na razie znam… sądzę, że być może ten sposób zawiadywania mediami publicznymi się jednak na tyle zmieni, że Platforma jednak nie będzie miała takiej mocy sprawczej, żeby sprzedawać. Po drugie, jak się zorientowałam, na sali siedzi kilkanaście osób, które przy tej nieszczęsnej ustawie, którą tak bardzo krytykujemy, pracowały na takim czy innym etapie, w większym lub mniejszym stopniu. I poczułam się znacznie lepiej. Ustawa od 1992 roku, jeżeli była zmieniana - nie licząc afery przy próbie zmiany ustawy - to tylko była dopasowywana do wymogów europejskich. Właśnie tylko takie były zmiany. I tak naprawdę jakaś modelowa zmiana nastąpiła dopiero w grudniu 2005 roku. Tę zmianę, którą przeprowadzono w błyskawicznym tempie, należałoby uznać w jakimś sensie za modelową. Zostały zmienione częściowo kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wprowadzono nowe zasady powoływania jej i była szansa. Chcę powiedzieć, że była szansa. Może już nie tak się spiesząc - troszeczkę czekając. Może szukając gdzie indziej sojuszników do tej zmiany niż całkowicie w obecnej koalicji. Ale ugrupowanie najsilniejsze, najliczniejsze i wiodące miało szansę - jeśli by chciało - częściowo wyrwać media publiczne spod władztwa politycznego. Te zmiany poszły dokładnie w odwrotnym kierunku. Mówię tylko dla przypomnienia, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy. W tej dyskusji, skądinąd interesującej, ważne jest - ja tu zawsze mogę liczyć na Stefana, który rozumie – że siłą i potęgą telewizji publicznej i radia publicznego jest między innymi regionalizm. II Program i regionalizm. Będę się przy tym upierała i mówię to od 12 lat, i nikt z tego nie wyciąga żadnych wniosków. Ale odeszliśmy w tej, skądinąd ciekawej, dyskusji od meritum. Bo problemem jest, czy taki polityk będzie wpływał, czy nie będzie wpływał, chce program wiejski przenieść z niedzieli na sobotę, czy z soboty na niedzielę, czy ktoś sobie życzy, żeby był taki czy inny prezes albo żeby kogoś pokazywali z lewego profilu czy z prawego. Problem jest w tym, o czym tu mówimy: jest duża liczba podmiotów na rynku, jest konkurencja. Jedni lepiej sobie radzą, inni gorzej. I jeżeli w jakiejkolwiek postaci w tv publicznej ma zostać nadawca, który będzie spełniał trochę inne role i funkcje niż ci nadawcy komercyjni, to jest to dopiero początek drogi. I pytania, na które możemy sobie odpowiedzieć. Jeżeli ma konkurować, to w jakiej formule, przy spełnieniu jakich warunków? Bo najrzetelniejsze zapewnienia pana prezesa Urbańskiego czy każdego wcześniejszego prezesa i późniejszego prezesa tu niczego nie zmienią. Pan mecenas Stefanowicz bardzo precyzyjnie ten dylemat nakreślił. Czy decydujemy się na pewien kształt, na ustabilizowanie siły i pozycji tych nadawców publicznych? Nota bene, chcę powiedzieć o Spółce Skarbu Państwa. Według państwa, co to jest? To tak samo jest państwowe. O czym my mówimy? Tylko udajemy, że jest to całkiem coś innego. Ale czy państwowe? Czy istnieje jakakolwiek inna szansa, możliwość, żeby tę telewizję wyrwać z tej państwowości? Jakby z tej władzy administracyjnej. Pozytywnej odpowiedzi do tej pory nikt nie znalazł. Bo naprawdę twierdzę, że to jest ogłupianie samych siebie i wszystkich dookoła, że to, co teraz jest, nie ma związku z tymi władzami wykonawczymi. Ja zwracam uwagę, ja z pozycji posła, tyle lat zajmując się mediami i kulturą w sejmie, od 1991 roku. W tej chwili jakiego ja mam adresata, jeżeli cokolwiek chcę od telewizji? Gdzieś bardzo odlegle Krajową Radę, ale z Krajową Radą dyskutuję raz na rok, kiedy ona składa sprawozdanie i to jest właściwie wszystko. Bądź ministra właściwego do spraw kultury. Bo zgodnie z ustawą o działach administracji publicznej, jednak tam także istnieje pewnego rodzaju władztwo nad nadawcami publicznymi. I dlatego mówię, że trochę jest to udawane. Natomiast, kiedy przy jasno sprecyzowanych regułach… Wiem, że rząd, przynajmniej tak mówi pan minister Sellin, pracuje nad jakimś projektem ustawy o mediach publicznych. Zobaczymy, co rząd wymyśli. Ważne, by jasno sprecyzować ustawowo jakieś reguły, czego od tych nadawców publicznych oczekujemy, po co oni w ogóle są. Chciałabym, żeby to było gdzieś jasno sformułowane, bo do końca nie jest. Czego od nich oczekujemy? Jak są finansowane i kto za to odpowiada? Do kogo się można zwrócić? Im jaśniej to sprecyzujemy, tym łatwiej będzie wydzierać tych nadawców publicznych z rąk ich wpływów politycznych. Jeżeli wiadomo, że ta odpowiedzialność nie jest rozmywającą się odpowiedzialnością... tu będzie taki prezes, tu będzie taki minister. Krajowa Rada czy rada nadzorcza to kuźnia kadr dla wszystkich centralnych instytucji, co samo świadczy, że nie było tam fachowcy od spraw mediów. A ustawa mówi, że powinni być. Więc im bardziej pokażemy odpowiedzialność, tym łatwiej będzie opinii publicznej, innym mediom, środowiskom dziennikarskim czy kulturalnym, łatwiej będzie egzekwować powiedzmy politykę równego dystansu. Łatwiej będzie rozliczać z tego, co musimy powiedzieć. Media publiczne są nie dlatego, że się nam podoba, że wszyscy tu jesteśmy czy byliśmy w taki czy inny sposób z nimi związani. Tylko są po to, żeby uzupełnić ofertę, jaką otrzymuje polski obywatel w stosunku do tego, jaką ofertę otrzymuje od nadawców komercyjnych. Czekam na ten moment, kiedy zapadnie decyzja, jaki model z tych dwóch, o których mówił pan mecenas Stefanowicz, ma funkcjonować.

Andrzej Urbański: Nie odpowiem na wszystkie pytania, które pani zadała. Bo na część z tych pytań musi odpowiedzieć ustawodawca i po części rząd. Ja mogę tylko powiedzieć z całą delikatnością, że Spółka Skarbu Państwa nadal jest spółką. Idzie się do więzienia za złamanie przepisów kodeksu handlowego, jak w każdej innej spółce. To oczywiście, o czym pani poseł doskonale wie, ma dwie strony medalu. Bo pani poseł kiedyś tam też broniła mediów przed ingerencją ministra skarbu. Ale moje samopoczucie dzisiaj jest dlatego tak dobre, bo jestem delegowany przez Ministra Skarbu do Rady i z tej Rady do zarządu na prezesa. I ministrowi złożę z tego rozliczenie.

I znam akurat kodeks spółek na tyle, żeby wiedzieć, że każdy prezes tej firmy, każdy członek zarządu, każdy członek rady, może przy pomocy kodeksu handlowego powiedzieć politykom, naciskom i tak dalej: nie. Ale nie robią tego. To już jest tajemnicą Pana Boga, a nie moją. Bo pani poseł doskonale wie, że kodeks daje takie możliwości. Co więcej, kiwa głową Julek Braun, trzeba powiedzieć, że ustawodawca wymyślił to sprytnie: że to jest spółka skarbu, ale nietypowa. Właśnie z tego powodu, że są zapisy dotyczące powoływania członków rad nadzorczych. No i tutaj niestety nam się nie udało Chyba nie ma w ogóle takiej ustawy na świecie, aby uniemożliwiła zadanie gwałtu przez polityków, kiedy chcą być gwałceni. No, bo chcieli być gwałceni. Tak było. Tak jest w Stanach Zjednoczonych czy w Anglii. Ustawodawca ma tu kłopot, ale ja kibicuję.

Powiem za to o drugiej sprawie. Naprawdę nie trzeba w tej debacie wymyślać przeróżnych rzeczy. One są oczywiste i sprawdzalne. Albo medium publiczne, nieważne, w tym sensie, panie mecenasie, naprawdę nieważne, czy ono będzie powoływało władze w ten czy w inny sposób. Albo od 6.00 rano konkurują z konkurencją albo nie mają publiczności, czyli przestają być de facto medium publicznym. Bo jeżeli ja dzisiaj mam 7 milionów widzów wiadomości, to ja jestem medium publicznym. Ale jak będę miał 700 tysięcy, to jakim ja będę medium publicznym? No, proszę mi powiedzieć. Ja będę małym, skrzeczącym jakimś tam radyjkiem czy czymś podobnym. Tam już byłem, założyłem sobie w stanie wojennym swoją gazetę, wtedy największą w Warszawie.

Nie będzie medium publicznego, jeżeli telewizja straci widzów. I jeżeli nie będzie pozyskiwała nowych widzów. Jeżeli nie będzie wychowywała widzów. A, co przecież gołym okiem widać, nie ma wychowywania widzów kultury, produktów artystycznych. Tego komercyjne telewizje nie zrobią. Albo to zrobi telewizja publiczna i wychowa nową publiczność teatralną w Polsce albo nie będzie tej publiczności. Lub prawie nie będzie. A na pewno nie będzie jej tam, gdzie nie ma teatrów.

I tutaj w pełni zgoda ze wszystkimi, którzy domagają się od telewizji publicznej, żeby realizowała to, co środowiska, co organizacje, co stowarzyszenia uważają, że jest w Polsce potrzebne. Tylko ja chcę państwu na koniec powiedzieć jeszcze jedno. Czy państwo słyszeli, żeby pod wpływem jakiejkolwiek organizacji twórców, obrońców kultury, jakiekolwiek medium prywatne coś zrobiło? Nie słyszałem o takim wydarzeniu i szybko nie usłyszę. Tylko ta instytucja to zrobi i to nawet z takim prezesem, jak ja. Dziękuję bardzo.

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo. Jeszcze pani prezes Mokrosińska i kończymy. Państwo będziecie sobie mogli to wszystko przeczytać w Internecie, tak jak zawsze się to dzieje. Zapraszam do lektury za kilka dni.

Krystyna Mokrosińska: Chciałabym podziękować za udział w tej debacie. Powiedzieć, że to, będzie na stronie internetowej, dołączy do kolejnych debat… Może ja też nie mam wielkich nadziei, że ktokolwiek to przeczyta.

Zaprosiłam na nasze spotkanie bardzo wielu posłów. Przyszło ich bardzo niewielu. Wobec tego chciałam powiedzieć, że pod kierunkiem pana dr. Janusza Kochanowskiego, który niedawno stąd wyszedł, powstała książka „O naprawie Rzeczpospolitej”, w której jest ogromny rozdział „prawo mediów”. I to wszystko, o czym mówiliśmy, zostało jako propozycje w niej zawarte. Każdy poseł w momencie inauguracji tego Sejmu dostał tę książkę. W związku z tym rozumiem, że rzeczywiście zajęcia sejmowe doprowadziły do tego, że w tej chwili mówimy o czymś, o czym Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich mówiło już od kilku lat. Tylko posłowie nie mieli czasu z tymi projektami się zapoznać

Życzę sobie i państwu, żeby przynajmniej obietnice Andrzeja Urbańskiego spełniły się. Żeby to był pierwszy krok w kierunku niezależności od polityki w mediach publicznych. Dziękuję bardzo za spotkanie.