22 lipca 2005 roku Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich zorganizowało konferencję na temat wolności obywatelskiej w krajach byłego ZSRR. Konferencja odbyła się w Domu Dziennikarza przy ul. Foksal 3/5.
Paneliści:
Władimir Bukowski - dysydent ZSRR, autor książki "Moskiewski Proces",
Jan Malicki - dyrektor Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego,
Jerzy Pomianowski - pisarz i publicysta, znawca problemów rosyjskich.
W debacie udział wzięli również:
Krystyna Kurczab-Redlich - korespondentka prasy i telewizji polskiej z Moskwy,
Agnieszka Romaszewska-Guzy - TVP,
Olga Braniecka - Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich,
Denis Bodrov - Biuro Prasowe Ambasady Federacji Rosyjskiej w RP,
Tomasz Mysłek - publicysta.
Konferencję prowadził Miłosz Marczuk - dyrektor CMWP SDP
Miłosz Marczuk - dyrektor CMWP SDP: Tytuł tej konferencji sugeruje, że pomiędzy istnieniem społeczeństwa obywatelskiego u naszych sąsiadów na Wschodzie, a relacjami Rosji czy Białorusi z Polską, jest bardzo silna korelacja. Myślę, że gdyby w Rosji czy na Białorusi mieli więcej do powiedzenia tacy ludzie jak członkowie Penclubu rosyjskiego, którzy kilka miesięcy temu wystosowali list do polskiej inteligencji w sprawie naszych wzajemnych stosunków, to na pewno te relacje byłyby lepsze.
Zanim oddam głos naszym szanownym gościom, chciałem tylko, korzystając z obecności pana Władimira Bukowskiego powiedzieć o jednej przykrej rzeczy, którą może zechcą Państwu nagłośnić w mediach. Sytuacja miała miejsce w maju tego roku. Jeden z rektorów śląskich uczelni, dr Andrzej Misiołek, zorganizował spotkanie z panem Władimirem Bukowskim (ja byłem współorganizatorem tego spotkania). Właściciel tej gliwickiej uczelni nie dopuścił do tej konferencji i w konsekwencji wyrzucił z pracy jej organizatora czyli pana Misiołka. Władimir nigdy nie ukrywał swego sceptycznego stosunku do konstytucji Unii Europejskiej (zresztą tak samo jak większość jego współobywateli Brytyjczyków czy jak ostatnio wyszło z referendów - Francuzów i Holendrów), a debata miała odbyć się właśnie na ten temat. Jak więc widać społeczeństwo obywatelskie u nas też niestety szwankuje. Na szczęście Władimir jest teraz gościem odbywającej się właśnie w tych dniach konferencji na Uniwersytecie Warszawskim. Jak widać duża poważna uczelnia jest otwarta na dyskusję , a mała prowincjonalna szkoła prowadzona przez oportunistę wobec wszechogarniającej nas propagandy - nie.
Władimir Bukowski: - Oczywiście nie jestem ekspertem od spraw dyplomatycznych, to nie jest mój zawód. Łatwo jednak zaobserwować pogorszenie stosunków pomiędzy Polską a Rosją w ciągu ostatnich kilku lat. Wiele osób, tutaj w Polsce, zadaje mi pytanie, co my, Polacy zrobiliśmy nie tak, że spotykamy się z taką niechęcią ze strony Rosji. Ja staram się tłumaczyć, że to wcale nie jest wasza wina. Po prostu teraz w Rosji odbył się taki zwrot ku przeszłości. Pięć lat temu oficjalnie władzę w naszym państwie uzyskało KGB. KGB to jest taka struktura, która nigdy nie tworzyła, nie była twórcza, może tylko coś ruszyć i łamać. Główna idea tych ludzi jest taka, żeby odnowić Związek Sowiecki. Oczywiście niezupełnie tak, jak to państwo istniało 15 lat temu, ale w tym stopniu, w jakim są oni zdolni tego dokonać. To są osoby, które nigdy nie zrozumiały tego, co się wydarzyło w państwie. To są mali oficerowie KGB, którzy nigdy nie widzieli ogólnego obrazu, a tylko swój malutki odcinek, z którym mieli do czynienia. Mają oni poczucie, że rozpad Związku Radzieckiego jest małym nieporozumienie, a nie obiektywnym procesem. Starają się doszukać jakiejś zdrady. Chcą przywrócić powagę dawnego mocarstwa, nie rozumiejąc, że było to od razu, z góry skazane na śmierć naturalną. Ale niestety udało im się przywrócić do życia wiele cech, które były właściwe dla Związku Radzieckiego. Teraz z powrotem jest hymn sowiecki, jest czerwona flaga w wojsku. Znowu jest fobia i wyszukiwanie szpiegów w państwie. I znowu jest też ksenofobia, nienawiść do obcokrajowców. Przeczy to zupełnie tendencjom, które są w świecie, gdzie całkiem przyjaźnie traktuje się Rosjan, ludzie są na nich otwarci i nigdzie nie ma tego, o czym się cały czas w Rosji mówi, o jakiejś nienawiści na Zachodzie w stosunku do Rosji, o nieprzyjaźni ze strony Ameryki. Te osoby po prostu potrzebują wroga, bo bez niego nie mogą rządzić. I dlatego stworzyli sobie wroga na Kaukazie, napadając na Czeczenów. Wszyscy doskonale wiemy, że żadnego interesu narodowego Rosji w Czeczenii nie ma. Jedyne, czego potrzebują rządzący Rosją KGB-iści to wróg zewnętrzny. I oczywiście w tym kontekście wspomniano o Polsce, ponieważ to jest taki wróg naturalny. Jak można żyć bez kontrowersji z Polską? Jak to możliwe, że Polska żyje bez Rosji i żyje się jej dobrze? Niepodległa Polska, która ponadto wspiera Czeczenów, pasuje idealnie do roli naturalnego wroga. Władze rosyjskie zaczynają robić niewiarygodne rzeczy. Ogłaszają nieoczekiwanie, że żadnego paktu Ribbentrop - Mołotow o podziale Europy Wschodniej nie było, że nie było żadnej okupacji państw nadbałtyckich, że nie było ludobójstwa katyńskiego, chociaż w końcu lat 80. i na początku lat 90. mówiło się o tym głośno. To był fakt oczywisty, o którym teraz zupełnie zapominają. Robi się to po to, żeby sprowokować napięcia. I jeśli jest w tym jakaś wina Polaków, to polega ona na dość łagodnym traktowaniu podobnych prowokacji.
Uważam na przykład, że waszemu prezydentowi nie wypadało jechać do Moskwy na obchody rocznicy niepodległości, ponieważ 60 lat temu Polska tak naprawdę nic nie wygrała, a rozpoczęła swój czas 50-letniej okupacji, czas zniewolenia po wojnie. Obecność waszego prezydenta była niewskazana szczególnie z tego powodu, że podczas obchodów tej rocznicy po raz pierwszy od 50 lat w Rosji postawiono pomnik Stalinowi. Przez 50 lat w Rosji nie stawiano pomników Stalinowi i tylko je burzono. I teraz po raz pierwszy postawiono pomnik Stalinowi razem z Churchillem i Rooseveltem. Ten pomnik symbolizuje ugodę jałtańską. W jakim celu polski prezydent uczestniczy w obchodach rocznicy ugody jałtańskiej? Problem Polaków polega na tym, że tak łagodnie traktują Rosję i nie mają twardej pozycji. Bo gdyby powiedzieli, że nie pojadą i nie będą uczestniczyć w podobnych prowokacjach, to byłoby lepiej.
Nie jestem dyplomatą i w dyplomację nie wierzę, tym bardziej w stosunkach z przeciwnikiem ideologicznym. Jeśli mam wroga, to otwarcie o tym mówię, że jest to mój wróg. A jeśli się nie zgadzam, to także o tym mówię. I moja rada dla Polski w podobnej sytuacji jest taka, że po prostu trzeba zająć otwartą pozycję i szczerze mówić o tym, co się myśli. Uważam, że potwierdzeniem tego jest moje doświadczenie życiowe, prawda nigdy nie szkodzi.
Prof. Jerzy Pomianowski: - Chciałem powiedzieć, że w przeciwieństwie do właścicieli tej śląskiej uczelni, o której prowadzący naszą dyskusję wspomniał, uważam się za zaszczyconego możliwością rozmowy z Władimirem Konstantynowiczem Bukowskim. Także dlatego, że są kwestie, które wymagają w pewnych punktach wyjaśnienia. I dlatego chcę na początku bardzo krótko powiedzieć nie o tym, co różni mnie w poglądach z Bukowskim, ale o tym, w czym się obaj na pewno zgadzamy. Zaostrzył bym jeszcze to, co pan Bukowski mówił o porozumieniu, przyjaźni, czy dobrych stosunkach, a to dlatego, że wymaga to natychmiastowego przypomnienia, że oprócz Rosji istnieją jeszcze Rosjanie. Najważniejszym grzechem naszym, jakiego nam władza rosyjska nie zarzuca, jest brak rozróżnienia między pojęciem państwa, a pojęciem obywateli. Rosjanie, cokolwiek myślimy i myśleliśmy o nich, z poddanych stali się obywatelami, chociaż wcale nie wszyscy zdają sobie sami z tego sprawę. Ale tak przecież jest i stąd znaczenie opinii publicznej, jaka w Rosji istnieje, aczkolwiek istnieje na sposób chwiejny i nie ma zapewnionej jeszcze dzisiaj pewnej przyszłości. Istnienie tej opinii zmienia zupełnie sytuację polityczną i sprawę naszych stosunków z Rosją. Wyznam państwu, że nie uważam wcale kwestii naszych dobrych stosunków z państwem rosyjskim, za najważniejszą kwestię, za największy problem naszej polityki wschodniej. Nie mówię w ogóle o polityce zagranicznej, ale mówię o tej jej szczególnej części, która nosi nazwę polityki wschodniej. Długi czas sądzono u nas, że nie trzeba jej oddzielać od polityki zagranicznej w ogóle. Nawet jeden z najszlachetniejszych i najwybitniejszych ludzi w Polsce, dwukrotny minister spraw zagranicznych, Władysław Bartoszewski swego czasu twierdził, że nie trzeba nam żadnej osobnej polityki wschodniej. To nieprawda. Jest nam potrzebna, ale wcale nie stosunki z Rosją stanowią najważniejszy klucz do niej. Klucz jest przedmiotem zwykle niedużym, ale bez tego niedużego sprzętu nie sposób wejść do żadnego mieszkania, a zwłaszcza dojść do jakiegokolwiek pokoju. Jestem więc zdania, że dla normalnych, przyzwoitych stosunków z Rosją, a zwłaszcza z jej władzą, wystarczy zrozumienie starego polskiego terminu: jakim jest pożycie. Nie współżycie, nie gorąca przyjaźń i wzajemne obcałowywanie się, a pożycie takie, jak w starych małżeństwach, po długich przejściach, powinno być celem takim, ażeby jednak nie doszło do sporów, kłótni albo i do trwałego rozwodu. Więcej nam w tej chwili nie potrzeba. Natomiast zupełnie inną sprawą są stosunki z Rosjanami, zwłaszcza z inteligencją rosyjską, bo i tutaj być może różnić się będziemy z moim znakomitym przedmówcą. Ja nie wierzę w zbiorową mądrość mas i jestem zdania, że rozmawiać należy najpierw z tymi, którzy mają wpływ na tworzenie się opinii. Dlatego sześć lat temu założyliśmy, na zlecenie Jerzego Giedroycia, miesięcznik "Nowaja Polsza".
Chciałbym przypomnieć, że oficjalnym tematem naszego spotkania jest pytanie, które sprowadza się do prostej kwestii: czy możliwe jest owo pożycie między Polską i Rosją? Ja także nie jestem dyplomatą. Pocieszam się tylko tym, że od czasu do czasu ktoś mający wpływ na opinię publiczną w Polsce, czytuje te artykuły, które staram się jak najrzadziej pisać. Nie jestem takim optymistą jak nasz gospodarz i wcale nie sądzę, że nasze stosunki już nie z władzą, ale z samymi Rosjanami, a nawet z inteligencją rosyjską są różowe, i że mają przed sobą otwarte horyzonty. Jestem zdania, że dużo wody nie tylko w Wiśle i nie tylko w sławnej niegdyś Oce, ale także i w Wołdze upłynąć musi, zanim dojść będzie mogło do stosunków przyjaznych. Nie wierzę nie tylko w zbiorową mądrość mas, ale nie wierzę także w pojęcie przyjaźni narodów. Jest to rzecz w istocie utopijna. Wierzę w przyjaźń poszczególnych ludzi. Ale mamy wśród Rosjan o wiele więcej kandydatów na prawdziwych przyjaciół, niż w jakimkolwiek innym narodzie, nie tylko ze względu na znaczną liczebność tego ogromnego ludu, ale także dlatego, że to w tym kraju narodziło się pojęcie inteligencji. To ona jest warstwą opiniotwórczą i chwała Bogu, ciągle istnieje, chociaż nie ma nawet żadnego swojego przedstawicielstwa w parlamencie Rosyjskim. Ale jest. Jest rozproszona, jest zapędzona w kozi róg. I to jest przyczyna, dla której Władimir Konstantynowicz mówił tutaj nie o materialnych przeszkodach, czy o materialnych przyczynach nieporozumień i braku możliwego porozumienia między Polską a Rosją, a mówił przede wszystkim o nastrojach, o zjawiskach z zakresu psychologii narodów, czy mas.
Ja powiem króciutko: Rosja jest krajem, w którym nie brak niczego poza jedną rzeczą. Jest krajem pełnym wszystkich pierwiastków z tablicy Mendelejewa, jest krajem niezmiernie bogatym w surowce, co jest powodem fatalnej dla samej Rosji polityki zagranicznej. Rosja jest krajem, w którym rzeczywiście udało się zlikwidować analfabetyzm. Może nie całkiem, ale lepiej niż gdziekolwiek indziej. Otóż obok tych wszystkich ogromnych bogactw, przede wszystkim materialnych, brak pewnej drobnostki. Rosjanie nie mają koncepcji na przyszłość. Nie mają idei ani koncepcji, co zrobić, ażeby zająć miejsce, jakie nie temu krajowi, ale temu ogromnemu narodowi, należy się w rodzinie europejskiej i światowej. Brak tej koncepcji, brak idei prowadzi do tego, że w Rosji wraca się do idei kopalnych, archaicznych, anachronicznych. O tym mówił pan Bukowski. Wszystko to, co wspominał, te wszystkie przesądy dotyczące Polski, jej wrogów, kwitnąca w Rosji ksenofobia, ideologia narodowo-socjalistyczna, te wszystkie koncepty archaiczne, kopalne, znalazły schronienie w Rosji z prostego powodu. Partie inteligencji: partia Gajdara czy Niemcowa poniosły klęskę w wyborach, ponieważ nie były w opozycji, ich ambicją było być opozycją jego królewskiej mości, a nie opozycją prawdziwą. Oto prawdziwa przyczyna, że nie odróżniano ich od innych i dlatego wyborcy woleli głosować od razu na partie władzy. Brak wpływu wybitnych umysłów, ich usunięcie na margines, ich zabijanie, tak jak to się stało z Galina Starowojtowa, ich odsuwanie od wpływu na środki przekazu, to wszystko doprowadziło do braku koncepcji, do ubóstwa nowych ideologii. Nowe ideologie mogłyby pomóc nie w powrocie Rosji do stanowiska mocarstwa, jakim Związek Sowiecki był, ale do stanowiska wielkiego państwa narodowego. Państwa narodowego z licznymi wewnętrznymi mniejszościami, które mają prawo do swoich własnych języków i do swojego sposobu bycia. Państwa takiego, jakimi są inne państwa wyznające pewną ideologię. Ta ideologia dotychczas nosiła obrzydliwą nazwę kapitalizmu, czyli łączyła się z pojęciem wyzysku. Tymczasem jest to koncept bardzo prosty, sprowadzający się do żądania wolnej wymiany nie tylko towarów, ale także idei czy myśli. Oto jest przyczyna, dla której wybuchają bomby w Londynie. Brytyjczycy nie przestraszyli się ich. Hiszpanie tak, przestraszyli się i nie natychmiastowym rezultatem tego było oddanie władzy panu Zapatero, który jest, jako socjalista, przeciwnikiem swobodnej wymiany. Jemu się wydaje, że tylko towarów, ale jeżeli będzie chciał być konsekwentny, to zabroni również swobodnej wymiany idei. Chcę państwu na zakończenie powiedzieć, że nasze dobre stosunki z Rosją zależą od uznania, nie przez władzę, ale przez nasze społeczeństwa, tej obrzydzanej od czasów nie tylko Marksa, idei, której nie da się sprowadzić do kapitalizmu i do wyzysku. Jest czymś o wiele większym. Nie daremnie 11 września 2001 roku terroryści, mniejsza o ich narodowość, wybrali jako obiekt swojego ataku nie centra politycznej władzy, ale Centrum Światowej Organizacji Handlu. To był nie tylko symbol. Powiedział bardzo pięknie Friedrich von Hayek, że istnieją tylko dwa sposoby postępowania: albo jak na wojnie, albo jak w handlu. Handlu jako stary PPS-owiec nienawidziłem, ale na szczęście życie mi to wybiło z głowy. Niech żyje wolna wymiana nie tylko towarów, ale także idei. Od tego zależy przyszłość nie tylko świata, ale w szczególności dobrych stosunków między Polakami a Rosjanami.
Prof. Jan Malicki: - Jestem organizatorem Drugiej Warszawskiej Konferencji Wschodnio-Europejskiej, kóra jest w tym roku poświęcona kwestii: solidarność, opozycja i upadek komunizmu. Korzystając z faktu, że jest rocznica "Solidarności", zdołaliśmy nie tylko zaprosić kilkuset badaczy tej problematyki, ale co jeszcze ważniejsze, udało się zaprosić do Polski dwudziestu bardzo wybitnych byłych decydentów. Pan Władimir Bukowski jest w tej grupie, ale jest i Natalia Gorbaniewska, Petruszka Szustrowa i Mirosław Kusy, czyli ludzie, którzy kilkadziesiąt lat temu odważyli się być odważnymi i ponosili bardzo ciężkie konsekwencje. Mamy tam oczywiście bardzo dużą grupę Rosjan, nie tylko takich jak wymienieni, czyli z grona dawnych decydentów, których stanowisko jest tu naturalne, ale również grupę, z którymi nie ma niemal żadnych nieporozumień. Jest z nimi prowadzona normalna dyskusja naukowa na tematy, które zostały postawione w temacie sekcji czy w temacie ich referatu. Zatem tytuł nasz: "Polska - Rosja, czy jesteśmy skazani na nieporozumienia", rzeczywiście nie odnosi się do kontaktów ludzkich, tylko do kontaktów szerszych lub państwowych. Skąd się biorą nieporozumienia? Daleki jestem od pochwały polityki Polski, ale ja nie widzę po stronie Polski dążenia do zaostrzania stosunków polsko-rosyjskich. Widzę raczej ucieczkę i strachliwość w kontaktach z Rosją, po wielekroć wytykaną, choć nie zawsze wystarczająco ostro. Widzę także delikatność w kontaktach z Rosją. Pan Władimir Bukowski wskazał 9 maja, dzień który był rzeczą zupełnie skandaliczną. Na szczęście przez Polskę przy tej okazji przetoczyła się duża dyskusja w tej sprawie, ale być może potrzeba było więcej takich głosów jak tu padły. Ja bym raczej widział te przeszkody czy kłopoty po stronie rządu rosyjskiego. Wskazałbym tu tylko na trzy elementy, czwarty opiszę szerzej. Jednym z nich jest sięganie po jakieś historyczne korzenie konfliktów polsko-rosyjskich z XVII wieku, dla podparcia własnego państwa, dla znalezienia daty idealnej po to, żeby jedną datę rewolucji październikowej zamienić na inną datę święta narodowego. Wydaje mi się to w zasadzie śmieszne. A jednak sięgnięto po wojnę polsko-moskiewską z początków XVII wieku. Druga kwestia to jest 9 maja. Stwierdzenie, że pakt Ribbentrop-Mołotow był dobrodziejstwem dla narodów Europy Środkowo-Wschodniej, oraz że Jałta była dobrem dla Polaków, jest to po prostu skrajna arogancja. Rosyjski MSZ nie rozumie, co Polacy mówią. Trzecim elementem, który chciałbym wskazać są powtarzające się co rusz utrudnienia w kwestiach gospodarczych. Rosja współczesna za wszelką cenę nie chce zauważyć i przeciwna jest zauważeniu, że Polska nie jest już członkiem obozu krajów socjalistycznych, ale że jest członkiem NATO i członkiem Unii Europejskiej. Jest to bardzo jasna próba stale utrzymywania starych granic między starą Unią, gdzie Putin ma starych i wypróbowanych przyjaciół, a między nową Unią, która ma być traktowana inaczej.
Przechodząc do konkluzji moich wypowiedzi. Czy Polska i Rosja jest skazana na nieporozumienia? Jeśli Rosja autorytarna i proimperialna - to oczywiście tak, w czasie, kiedy Polska jest demokratyczna. Poza tym moja parokrotna bytność w ciągu tych słynnych paru tygodni w listopadzie i grudniu 2004 roku na Ukrainie pokazała mi, że jeśli Rosja traktuje dążenie narodu, Ukraińców, jako spisek Polski, to znaczy, że tu nie ma pola manewru. Sytuacja wyzwalania się krajów i narodów, dążenia do wolności politycznej, dążenia ku strukturom europejskim powodują, że cele polityczne między Polską a Rosją są sprzeczne. W związku z tym konkurencja jest rzeczą naturalną, w sensie politycznym. Dopiero inne patrzenie Rosji, nie w sensie imperialnym, spowodowało by, być może, inny rodzaj kontaktów. Zapewne ta sytuacja będzie się powtarzać przez następne lata, kiedy Ukraina - mam nadzieję - będzie szła tak zwanym europejskim wektorem. Wtedy będzie to trwało nadal i będą spadały na Polskę różne negatywne skutki angażowania się na Ukrainie, ale to prawdopodobnie jest nieunikniony koszt strategicznego celu posiadania sojuszników na wschodzie.
Podobna rzecz już istnieje i będzie istnieć na Białorusi. Sytuacja będzie podobna, ponieważ jakiekolwiek prozachodnie tendencje opozycji białoruskiej będą traktowane jako propolskie i tak zostaną pokazane. W sensie strategii politycznej niewątpliwie istnieje konkurencja między Polską i Rosją. Jest ona rzeczą naturalną. Gdybyśmy rozmawiali z Rosją demokratyczną i nieimperialną, zapewne miałoby to zupełnie inną formę. To po stronie polityki. Gdybyśmy mieli jeszcze dziesięć razy więcej kontaktów z inteligencją rosyjską niż mamy, zapewne tym bardziej nabralibyśmy przekonania, że po stronie ludzkiej takich powodów do konfliktu i do nieporozumienia nie ma.
Miłosz Marczuk- Jak należy rozumieć te ostatnie zawirowania między Polską a Białorusią, wydalenia dyplomatów, tę wojnę nerwów i czy istnieje jakaś szansa okcydentalizacji Białorusi?
Władimir Bukowski: - Polska to chyba jedyne państwo, które cokolwiek dla Białorusi robi. Nawet pozycja rządu jest otwarta. Jedyne co ja myślę, to poszerzenie kwestii Białorusi w całym społeczeństwie i wsparcie przez polskie społeczeństwo opozycji białoruskiej. Jest to chyba to co można by było robić jeszcze bardziej w kierunku Białorusi. Polacy mają w tym duże doświadczenie, doświadczenie "Solidarności" i państwa podziemnego. Tym się trzeba dzielić także z kolegami z Białorusi. Więcej na ten temat trudno powiedzieć, ponieważ generalnie to Białorusini powinni się wypowiedzieć w tej kwestii i zrobić to sami. My możemy ich tylko wspierać, ale to oni muszą powiedzieć ostatnie słowo.
Olga Braniecka - Czy Putin, Schreder i Chirac mają jakieś wspólne interesy polityczne i dlatego tak wspólnie działają?
Władimir Bukowski: - Widocznie każdy z nich ma tyle zainteresowań i własnych politycznych interesów, że to przypomina gniazdo żmij. Na przykład jednym z kierunków dzisiejszej współpracy jest antyamerykanizm. Polska ich w tym kontekście interesuje o wiele mniej, niż na przykład opozycja wobec Ameryki, szczególnie Francji i Niemiec. Po drugie Rosja dla Zachodu jest na dzień dzisiejszy alternatywnym źródłem ropy, ponieważ Bliski Wschód jest teraz obszarem niestabilnym. Dlatego właśnie zachodnie państwa obawiają się wypowiadać krytycznie na tematy rosyjskie. I to wcale nie znaczy, że nie wiedzą, co się dzieje w Rosji. Wiedzą o tym doskonale. Ale o wiele bardziej ważne jest dla nich posiadanie tego alternatywnego źródła ropy, niż ingerowanie w sprawy Rosji. Odbywa się to dość otwarcie, nawet cynicznie, ponieważ mój bardzo dobry przyjaciel Berlusconi, którego znam od 1977 roku, nagle zaczyna bronić Putina. Zapytałem go, po co w ogóle jest ci potrzebny Putin i on odpowiedział, że potrzebuje kontraktu gazowego. Niestety to o wszystkim decyduje, nie ma już żadnych zasad moralnych we współczesnej polityce. Ich poprzednicy polityczni jeszcze wierzyli w jakieś zasady moralne. Kiedy Blair'a zapytano, czemu pan się przyjaźni z Putinem, skoro zabija on ludzi u siebie, on odpowiedział, że to jest moja praca, która polega na przyjaźni się z prezydentami, w tym także z Putinem. Nie ma jakiejś wielkiej przyjaźni między Putinem i Schroederem. Nie wierzę w to, ale oczywiście mają mnóstwo interesów przeplatanych między sobą i to wszystko tłumaczy.
Bogdan Krawczyk: - Ja mam pytanie do pana dyrektora Malickeigo. Czy już powinniśmy zapomnieć o takim tworze, jakim był ZBiR, czy też powinniśmy mieć go ciągle przed oczami? To jest też fragment Rosji, być może znaczący.
Prof. Jan Malicki: - ZBIR jest jedną z wielu tych instytucji podpisywanych na obszarach byłego Związku Sowieckiego w dziesiątkach egzemplarzy, które się ogłasza, a potem praktycznie nie istnieją. Można powiedzieć tak jak o WNP, gdzie w zasadzie ma ona umrzeć śmiercią naturalną. Juszczenko nie chce tworzyć wielkich gestów politycznych, żeby doprowadzać do rozbijania, wychodzenia itd. Ma sobie umrzeć, albo nie istnieć. Tak jak Traktat Taszkiencki. Jest to tradycyjne dla polityki sowiecko-rosyjskiej, postrosyjskiej. To jest naturalne. I mógłbym to samo powiedzieć o ZBiR-że, gdyby nie fakt, że jeśli pojawi się jakakolwiek kolorowa rewolucja w Mińsku, to nagle ZBIR zaistnieje i to w najbardziej twardej formie, ponieważ istnieje niebezpieczeństwo, że być może Moskwa nie zdecyduje się wypuścić Mińska tak jak Kijowa. Błędy, które popełniono w Kijowie mogły czegoś nauczyć w Moskwie. Akcje na Białorusi, które już od kilku miesięcy trwają, które zaczęły się od ataku na polskiego ambasadora i na Polaków, na mniejszość polską, są w moim przekonaniu czymś w rodzaju ciosu wyprzedzającego ze strony Łukaszenki. Łukaszenko chce pokazać, że władza jest absolutnie twarda i absolutnie na nic nie pozwoli. I stąd wybrano Polaków, zapewne wykorzystując jakiś stary schemat sowiecko-KGB-owski, typu że inna religia, inny naród i że jeszcze Europa. A śmieszność polega na tym, pan Bukowski wspomniał o tym, że Polska jest jedynym krajem, który z upoważnienia Unii Europejskiej i w imieniu całego Zachodu, ma prawo do podejmowania decyzji swojej polityki wobec Białorusi tak jak zechce. Polacy mają karte blanche, ale jednocześnie mają swoje kłopoty polegające na tym, że to jest sąsiad, że jest duża wymiana ludzka i że jest ogromna mniejszość polska na Białorusi, stąd to wymaga niewątpliwie pewnej delikatności.
Krystyna Kurczab-Redlich: - Ja zdecydowałam się na petycję, którą zaraz tutaj wystosuję. 14 lat spędziłam w Rosji non-stop, więc naprawdę trudno zarzucać mi, że nic nie wiem o tym kraju. Nie zgadzam się niestety z teoriami panów profesorów Pomianowskiego i Malickiego, że nasze kontakty z inteligencją rosyjską są wspaniałe. Z częścią inteligencji tak. Z tą, która jest tu zapraszana i na zaproszenie której my tam jeździmy. To jest bardzo wąska część. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta inteligencja jest częścią narodu, który jest indoktrynowany wyłącznie przez telewizję. I wiedzą z telewizji tyle o nas, ile wiedzieć mają. I taki jest w tej chwili stosunek Rosjan do nas. Ale z drugiej strony - dlatego się zdecydowałam wstać i wygłosić petycję - bo jest tu z nami pani prezes SDP Krystyna Mokrosińska i są koledzy dziennikarze. Muszę wam się przyznać, że po roku już pobytu w Polsce, po tamtych czternastu latach, stwierdzam z przerażeniem, że dziennikarze polscy nic nie chcą o Rosji wiedzieć. Że interesuje nas Rosja tylko wtedy, jeśli nas uderza. Że nic nie wiemy. Teraz jesteśmy na wielkiej konferencji poświęconej decydentom. Ja pytałam podczas pierwszego dnia konferencji, czy ktokolwiek z dziennikarzy polskich wie o tym, że dziennikarza smoleńskiego niecały miesiąc temu skazano na pięć lat łagra, tylko dlatego, że obraził pana gubernatora, który jest postawiony tam przez prezydenta Putina. Czy wiemy coś o nowej szpiegomanii, która się rozwija, o procesach ludzi, którzy chcą wyrazić swoje zdanie, że też grożą im ciężkie łagry? Czy wiemy cokolwiek o ogromnej ilości organizacji ochrony praw człowieka, które działają w Rosji? Czy mamy z nimi kontakty? Jeżeli w tej chwili wszystkim tym organizacjom grożą procesy ekonomiczne, czy my cokolwiek o tym wiemy? Czy nas cokolwiek to obchodzi? Ja, jako korespondent, który tam pracował dla Polsatu i dla polskich gazet z przerażeniem twierdzę, że nas to nic nie obchodzi. Białorusią się emocjonujemy, bo Białoruś jest blisko i nas w tej chwili bije, a Rosjan, którym jest straszliwie ciężko, zostawiamy zupełnie bez wsparcia. I czy rzeczywiście nasze wsparcie, to jest pytanie do Władimira Konstantynowicza, wsparcie polskich dziennikarzy miałoby jakieś realne dla opozycji rosyjskiej?
Agnieszka Romaszewska-Guzy: - W tej chwili Polacy się bardzo interesują Rosją, jak dostają po głowie od Rosji. Przestają dostawać, przestają się interesować. Rosjanie, moim zdaniem, w ogóle się nie interesują Polską. Interesuje się wyłącznie, w tej chwili, instrumentalnie władza, kiedy potrzebuje straszaka, takiego średnio strasznego, bo bardzo straszny to jest Ameryka, a średnio straszny jest Polska. Natomiast nasze złudzenia, sprzed 20 - 25 - 30 lat, że ktokolwiek w Rosji interesuje się Polską. Moim zdaniem młoda inteligencja rosyjska jeździ do Niemiec, do Wielkiej Brytanii, do Stanów Zjednoczonych i jakby przeskakuje nas. Nie interesujemy ich.
Prof. Jerzy Pomianowski: - Zwracam się do pani Krystyny Kurczab-Redlich. Chcę ją z kolei zapytać, czy miała kiedykolwiek w ręku pismo "Nowaja Polsza" i czy ma jakiegokolwiek znajomego w redakcji tego pisma. Jeżeli ma, albo kiedykolwiek o tym piśmie słyszała, to wiedziałaby, że są organizacje pozarządowe, które nie tylko stanowią adresatów tego miesięcznika i stanowią podstawowe grono jego czytelników, ale co więcej są współautorami dużej części artykułów zamieszczanych w tym skromnym piśmie. Wymienię tylko memoriał, którego członkowie są stałymi współpracownikami "Nowej Polszy", wymienię także takie ośrodki jak Riazań, gdzie wychodzi "Karta" i Nowosybirsk, skąd przybywają do nas wzruszające przekłady poetów polskich, pisane przez profesorów nauk ścisłych tamtejszego znanego uniwersytetu. Ja rozumiem, że to wszystko mało i że to drobniutka tylko część tych ludzi, do których docierać jakaś wiadomość o Polsce powinna, ale tu mam dwie rzeczy do powiedzenia.
Największym grzechem jest nie robić nic tylko dlatego, że nie można od razu zrobić wszystkiego. Prof. Malicki kształci dziesiątki, setki już ludzi, ludzi już przy tym wykształconych. Robi z nich nie tylko przyjaciół Polski, ale świadomych obywateli ich własnych ojczyzn. Szkoła letnia, która jest prowadzona przez wydział, którym kieruje prof. Malicki, jest rzeczą nieznaną i niedoceniona tu, w Polsce i jeżeli się zapytać kogokolwiek z jej wychowanków, co w Polsce im się podoba, co chcieliby przywieźć stąd, czego się nauczyli, a czego się oduczyli, to byście dowiedzieli się o wiele więcej niż z Gazety Wyborczej razem z Rzeczpospolitą do spółki. Zapewniam was. Miałem zaszczyt mieć tam kilka wykładów i byłem zdumiony rezultatami po semestrze letnim, wynikami działania tej szkoły. A to jeden tylko przykład. Istnieją w Polsce takie ośrodki, jak Pogranicze w Krasnogrodzie, które doprowadziły do zupełnej zmiany nie tylko nastrojów, ale wzajemnych stosunków w tym zakątku, w którym wojna domowa polsko-białorusko-litewska trwała od 1917 do 1923 roku i powtórzyła się zaraz po II wojnie światowej. W tej chwili jest to jeden z przykładów, z jakich chcieliby skorzystać na przykład nasi znajomi Bośniacy. Miałem zaszczyt z Krzysztofem Czyżewskim, współtwórcą tego ośrodka być w Sarajewie, prawie zaraz po zakończeniu oblężenia. Razem z nami pojechał Ukrainiec, nasz przyjaciel, wielki publicysta Bohdan Osadczuk. Skłoniliśmy ich do wyjazdu tylko po to, aby pokazać Bośniakom, że są miejsca w Polsce, w których można żyć po sąsiedzku z najbliższymi wrogami. Nie z sąsiadami. I Jedwabne jest o parę kilometrów stamtąd, gdzie też udało się to i owo zrobić. Czeka nas potworna praca. Jestem chyba najstarszy na tej sali, ale jestem przekonany, że wy dożyjecie skutków tych skromnych wysiłków. Wysiłków, bez których żadnej przyszłości nie ma, nie tylko dla naszych stosunków sąsiedzkich, ale także i dla naszego własnego społeczeństwa.
Prof. Jan Malicki: - Na petycję nie potrafię odpowiedzieć poza stwierdzeniem, że hołduję od lat zasadzie, że niech każdy na swoim miejscu robi to, co potrafi najlepiej. Po pierwsze, żeby dużo pracował, ponieważ Polskę drąży rak nie bezrobocia, tylko nieróbstwa. Zainteresowanie polskie wobec Ukrainy i Białorusi wobec ich wszystkich elementów, będzie zawsze dwa - trzy razy większe, niż wobec spraw rosyjskich, ponieważ ta sprawa jest bliższa. To jest częścią tej strategii, o której mówiłem. To jest nieuniknione. Mało tego, jestem przekonany, że jest to zapewne konieczne. Trzecia sprawa, że moje 15-letnie doświadczenie w różnych kwestiach organizowania studiów, stypendiów itd. wskazuje, że Polska jest zdecydowania za mała na Rosję. Co ja mogę zrobić, jeśli spada gwałtownie zainteresowanie studiami i stypendiami w Polsce po pierwszych latach 90.? A dlaczego? Nie dlatego, że Polska stała się gorsza, ale dlatego, że Amerykanie dają miliony dolarów bez żadnej kontroli. A Polska zamiast milionów ma dziesiątki tysięcy i chce mieć jakiś wynik, np. wykształcić człowieka. Zwyczaj amerykański jest taki, że się pieniądze rzuca bez kontroli, a wynik na pewno jakiś będzie. Idą bez ograniczenia wielkie stypendia i wielkie możliwości wyjazdowe. Polska nie jest pod tym względem atrakcyjna. Zgadzam się z paniami, że Polska jest atrakcyjna dla wąziutkiej grupy albo specjalistów, albo dla wąziutkiej inteligencji, która jest zainteresowana. Ale cóż my możemy zrobić? Należy tym, którzy tym się interesują, dać możność tego kontaktu z Polską. Oczywiście, ze tego robi się po stokroć za mało, ale na przykład nie ma nigdzie gazety polskiej na wschodzie. Jedna z największych strat z upadku Związku Sowieckiego polega na tym, że słowo polskie zginęło ze wschodu. Za czasów sowieckich cztery gazety były dostępne w każdym punkcie Sowieckiego Sojuza: Trybuna Ludu, Przyjaciółka, Przyjaźń i Życie Warszawy. To ogromnie wpłynęło na znajomość języka polskiego przez inteligencję rosyjską, patrzącą jakoś na Zachód. Teraz tego nie mamy i na to nie mam sposobu. Jest to bardzo ciężkie przedsięwzięcie, parokrotnie próbowałem, nie udało się. Zatem uważam, że należy robić to, co można, żeby tej malutkiej warstwie, która zajmuje się literaturą polską lub kulturą polską dawać możność kontaktu. A ja kształcę tak, jak zacząłem 15 lat temu. Tak kształcę na studiach wschodnich, wschodniej szkole letniej i wschodniej szkole zimowej tych stypendystów z Rosji, którzy spełnią warunki wstępne egzaminacyjne i się dostają. A potem niczego od nich nie chcemy na Uniwersytecie Warszawskim. Sam fakt innego systemu kształcenia, innych wykładowców, innego otoczenia robi swoje. Oni rzeczywiście, jak powiedział prof. Pomianowski, zmieniają często poglądy itd.
Za politykę rosyjską nie odpowiem, a za politykę polską odpowiem. Polska niestety jest za słaba. Po wielekroć to widzę. Polska jest za słaba. Rosja traktuje Polskę dla zasady: kurica nie ptica, Polska nie zagranica. W każdym elemencie, w jakim to jest tylko możliwe. Rozgrywka z Brukselą, jeszcze przy korzystaniu z przyjaźni pogłębionej z Paryżem i Berlinem. Na szczęście jeden pan za miesiąc, a drugi pan za rok pójdą do lamusa w ogóle. Skończy się słodka przyjaźń Paryża z Berlinem i Berlina z Moskwą, czy odwrotnie, ponieważ przyjdą zupełnie inni ludzie. To nie znaczy, że będzie gwałtowne zaostrzenie, ale będzie inny rodzaj kontaktów. Polska jest za słabym partnerem dla Rosji. Jeśli my nie osiągniemy, tego że polityka wschodnia Polski wejdzie jako jeden z elementów do polityki wschodniej Unii Europejskiej, to niestety nie mamy żadnej możliwości rozgrywki z Rosją. Jedyna możliwość robienia czegokolwiek dobrego w strategii wielkiej, ale w części taktycznej, to jest oczywiście Kaliningrad, gdzie są kolosalne możliwości działania. Generalnie, jeżeli idzie o polską politykę wobec Rosji, nie wierzę w prawdziwe możliwości osiągnięcia sukcesu. Jedyna możliwość osiągnięcia sukcesu jest wobec Ukrainy, Białorusi, Mołdawii, ewentualnie w kontaktach bezpośrednich z Kaliningradem. Tylko to.
Prof. Jerzy Pomianowski: - Chciałem odpowiedzieć panu Malickiemu, czy rzeczywiście nie mamy żadnego innego sposobu, jak liczyć na wsparcie i pomoc Unii Europejskiej. To jest prawda, że powinniśmy o to bardzo się starać. Ale to nie jest prawda, że nie mamy na Wschodzie nic do powiedzenia i żadnych innych sposobów nacisku. Nasza pozycja przetargowa uległa bardzo znacznemu polepszeniu od momentu, kiedy odwróciliśmy niebezpieczeństwo zrośnięcia się z powrotem tego kamienia młyńskiego, który nazywał się Związek Sowiecki i który rozłupał się na naszych oczach. Bez Ukrainy nie ma imperium, to Ukraina, a nie Rosja stanowi klucz do sytuacji na Wschodzie i my na obroty tego klucza jaki taki wpływ mieliśmy i daj Boże, będziemy jeszcze mieli. Różnica między nami a Moskwą pod tym względem, powinna być dla Ukraińców decydująca. To nie my staramy się o dominację nad tym krajem i nie dla dominacji nad Ukrainą poparliśmy ich przewrót władzy. Ta różnica jest zasadnicza i choćby miliardami rubli starano się tę różnicę zasypać tak, żeby jej Ukraińcy nie zobaczyli, to i tak ten naród już się o tej różnicy dowiedział i przekonał się. Jest w Polsce pewna ilość idiotów, albo nieuleczalnych głupców, a ja wyznam państwu, że znam się na tym zawodowo, byłem kiedyś psychiatrą i wiem o tym, że istnieją fobie i psychozy nieuleczalne. Taką fobią jest fobia endecka. Miałem w ręku ostatni numer "Myśli Polskiej", organu tradycyjnego Stronnictwa Narodowego, poważnego, stronnictwa, którego prawdziwą ozdobą byli mężowie stanu. Mówię także i o Dmowskim, ale mówię także o takich działaczach jak Grabski, Stroński. Byli to prawdziwi mężowie stanu. Ich następcy zaś, wypełniają kolumny swojego pisma, dokładnie tak jak gdyby to pan Gleb Pawłowski przysyłał im instrukcje w marnej polszczyźnie. Mówię o Pawłowskim, który mieni się być doradcą prezydenta Putina. I żal mi dlatego Putina, już tym bardziej Rosji, że tacy ludzie zastępują prawdziwych ideologów tego ogromnego społeczeństwa, które zasługuje na lepsze kierownictwo intelektualne.
Tomasz Mysłek: - Mam pytanie do pana Włodzimierza Bukowskiego lub pana profesora, według uznania. Józef Mackiewicz powiedział kiedyś, chyba w latach 70-tych, że w roku 1914 w monarchicznej Rosji było więcej swobód ludzkich, więcej wolności religijnej, gospodarczej i innej, niż na współczesnym - w latach 70-tych, Zachodzie. Żył w tedy w Monachium i trochę podróżował do Londynu i innych miejsc. O ile historycznie jest to uzasadnione, pytanie moje zmierza do tego, czy jednak nie jest tak, że to nie autorytarna forma rządów w Rosji jest głównym problemem w stosunkach Rosji współczesnej z Polską, tylko po prostu komunistyczny gnój cywilizacyjny, który tam i w Polsce i na Białorusi ciągle jeszcze panuje. Komunistyczny ustrój, komunistyczny gnój, a nie autorytarna forma rządów. Bo przykład monarchicznej Rosji, zauważony słusznie przez Mackiewicza i inne formy autorytarnych ustrojów pokazują, że wolność ludzka i inna jest możliwa. Jest najczęściej częstsza niż w demokracjach współczesnych. Co pan Bukowski o tym sądzi? I co o tym sądzi pan Pomianowski?
Władimir Bukowski: - Trzeba tutaj powiedzieć o charakterze narodowym, który też ma ważne znaczenie. Rosjanie nie są bardziej skłonni ku autorytaryzmowi niż mieszkańcy Wielkiej Brytanii albo Francuzi. Ale w rosyjskim charakterze narodowym jest sporo rzeczy nielogicznych. Jesteśmy raczej anarchiczni, niż autorytarni. U nas bardzo często podwładny nienawidzi swojego naczelnika. I to jest normalne, tak musi być. Jest jakiś dramatyzm w rosyjskim charakterze, ponieważ żyć prosto, dobrze, jest po prostu nieciekawie. Mamy nawet anegdotę, która określa tę cechę charakteru. Na bezludnej wyspie znalazły się po trzy osoby różnej narodowości, dwóch Hiszpanów, jedna Hiszpanka, dwóch Francuzów, jedna Francuzka, dwóch Anglików, jedna Angielka i dwóch Rosjan i jedna Rosjanka. I jak każda nacja rozwiązała problem trójkątów. Hiszpanie zakochali się w jednej i tej samej kobiecie, zastrzelili się nawzajem, a nieszczęsna kobieta zakończyła życie samobójstwem. Francuzi żyli we trójkę i byli szczęśliwi, Anglicy mieszkali każdy z osobna, ponieważ nie było nikogo, kto mógłby ich sobie nawzajem przedstawić. Ale najlepiej zrobiła rosyjska kobieta, która się zakochała w jednym mężczyźnie, ale wyszła za mąż za drugiego i wszyscy troje byli bardzo nieszczęśliwi. I w tym jest dramatyzm rosyjskiego charakteru. Muszą być jakieś dramaty i rewolucje. Kto kazał Rosjanom wybrać sobie pułkownika KGB na prezydenta? I to jest niewiarygodne, ponieważ słowo KGB u każdego wywołuje reakcję bardzo negatywną i każdy dobrze wie, co to jest. Nie mamy przecież ani jednej rodziny, której by nie dotknęło KGB. Nawet wujek Gorbaczowa siedział w więzieniu przez KGB. I wydawałoby się, że w tym państwie nigdy nikt z KGB nie dojdzie do władzy, ale wybrano Putina. To jest właśnie rosyjski charakter narodu.
Prof. Jerzy Pomianowski: - Ja właściwie nie mam nic do dodania po tym co usłyszałem od Władimira Konstantynowicza. Chciałem tylko powiedzieć, naszemu koledze, że w roku 1914, o którym pisał Józef Mackiewicz, według rocznika gazety "Riecz", bardzo poważnego dziennika rosyjskiego, PKB rosyjskie na głowę mieszkańca ówczesnej Rosji było takie, jakie dzisiaj ma Holandia. Nie wiem czy państwu wiadomo, że cały PKB, cały dochód krajowy brutto Federacji Rosyjskiej jest tylko o kilka miliardów dolarów większy, niż maleńkiej Holandii. Wynosi 300 kilkadziesiąt milionów dolarów. Z tym, że licząc na głowę mieszkańca Holender żyje 11 razy bogaciej od przeciętnego Rosjanina. Rosja w 1914 roku miała mniej więcej taki dochód, oczywiście nierówno podzielony, ponieważ istniały tam ogromne zagłębia nędzy, ale była na najlepszej drodze do doskonałego rozwoju. Była spichlerzem Europy i nie importowała przez dziesiątki lat zboża z Francji, Argentyny i Stanów Zjednoczonych, tak jak to było od Chruszczowa do Gorbaczowa w Związku Sowieckim. Twierdzi pan, że działo się to wszystko dlatego, że istniał w Rosji wówczas system autorytarny. Jaki wówczas system autorytarny? Carem był wtedy jeden z najpoczciwszych i najsłabszych .... straszliwą śmierć nie zasłużył, ale tak samo nie zasłużył na stanowisko, które tak długo zajmował. Premier, najwybitniejszy polityk rosyjski, który wprowadził rządy naprawdę autorytarne Stołypin, nie żył już od kilku lat, został w 1911 roku zabity. W autorytarnej, pana zdaniem Rosji, istniała Duma, parlament, który całkiem nieźle działał i był o wiele bardziej demokratyczny i szanowany, niż Duma obecna. Miał o wiele większą reprezentatywność. Rosja była na drodze do całkiem przyzwoitego, demokratycznego rozwoju i była państwem nie bardziej autorytarnym wtedy, od na przykład Austro-Węgier. Pierwsza wojna światowa doprowadziła Rosję ustrojowo do ruiny właśnie dlatego, że zamiast demokratycznego rozwiązania, spowodowała rozwiązanie autorytarne. Proszę mi nie mówić, że Chiny kwitną, pomimo to, że mają autorytarne rządy i jedną tylko partię. Mam nadzieję, że jeszcze za mojego życia bardzo to się zmieni. Władza autorytarna nie zgadza się z wolnym rynkiem z bardzo prostej przyczyny. Każda władza wtrąca się do rynku, popierając nienajlepszych producentów i kupując od nich nienajlepsze produkty. Kupują je u tych, którzy dają łapówki. Tym bardziej władza autorytarna, to przecież oczywiste. Nie da się to długo ze sobą pogodzić. Ale to już jest rozmowa między ekonomistami, którymi o ile wiem i pan i ja jesteśmy tylko w trybie bardzo amatorskim.
Denis Bodorov, ambasada Rosji: - Ja mam trochę inny pogląd. Ostatnio odnotowujemy taką nagłą falę troski o demokrację w Rosji, dokąd zmierza Rosja, jak żyje społeczeństwo, jakie problemy przed nim stoją? Chyba dla nikogo nie jest sekretem, że na początku lat 90-tych ten stan był jeszcze gorszy, chociaż Rosja była całkowicie otwarta na Zachód i te ideały demokracji stały przed społeczeństwem. I mam pytanie, dlaczego właśnie w latach 90-tych na początku nie było troski o państwo rosyjskie i o Rosjan. Dlaczego właśnie teraz, kiedy Rosja trochę wstała z kolan, a nie jest w ruinie, jak to było w roku 1990, kiedy był koszmarny chaos?
Władimir Bukowski: - To jest chyba nie do końca słuszne, ponieważ troska o Rosję była zawsze, ale szczególnie się troszczymy o sąsiada, kiedy on jest w jakiejś potrzebie. Na początku lat 90., kiedy rzeczywiście były trudności w Rosji, Zachód bardzo mocno finansowo wspierał Rosję, pomagał nawet żywnością. I na przykład w 1991 roku wszystkie zapasy żywnościowe, które były przechowywane w Zachodnim Berlinie na wypadek blokady, były przekazane do Santpetersburga, do Leningradu. Ponieważ Niemcy czuli się winni z powodu tego, co zrobili podczas II wojny światowej w stosunku do Leningradu, chcieli jakoś się zrewanżować. Ta pomoc była kolosalna, ponieważ w ciągu 7 lat, kiedy władza była przy Gorbaczowie, Zachód wydał na Rosję 45 miliardów dolarów. Bank Światowy i inne organizacje finansowe światowe wspierały Rosję rzeczywiście bardzo mocno. Inna rzecz, że ta pomoc nie przynosiła jakichś korzyści. I po prostu Zachód doszedł do wniosku, że to w ogóle się nie opłaca, że te pieniądze nawet nie trafiają do Rosjan a tylko pozostają gdzieś w bankach szwajcarskich i nie przekraczają nawet granicy. Niemcy zrozumieli, że jeśli przekazują produkty, to do tych produktów muszą być osoby, które dowiozą je do celu i będą sprawdzać, żeby te produkty nie zniknęły. Nie można więc twierdzić, że na początku lat 90. nie było pomocy, zainteresowanie było nawet trochę większe niż jest teraz, ale trzeba powiedzieć, że w Polsce ono w ogóle jest fenomenalne, jeśli porównywać z Zachodem, ponieważ mieszkam w Anglii i jeśli w Rosji nie będzie jakiejś eksplozji, wybuchu, to w ogóle nikt o niej nie wspomina. Teraz tej pomocy jest rzeczywiście trochę mniej, ale to można zrozumieć, bo Rosja sobie dość dobrze radzi, bo są wysokie ceny na ropę naftową. Ale sytuacja w Rosji teraz coraz bardziej się pogarsza, dlatego Zachód już nie chce tam ładować takich środków. Tak naprawdę to nie ma skutku i to co się dzieje na Kaukazie, to wszystko nie wywołuje dobrej reakcji, a wręcz zakłopotanie u społeczeństwa zachodniego. Ja uważam, że na Zachodzie za mało przejmują się tym co się dzieje w Rosji, kiedy patrzą na wszystko niejako przez palce, tylko dlatego, że potrzebują alternatywnego źródła. A narzekać na brak pomocy to chyba nie ma podstaw, bo proszę mi powiedzieć, komu pomagają w takim stopniu jak Rosji.
Denis Bodrov - Czy pan uważa, że ta pomoc finansowa, która była okazywana w latach 90. i to jedzenie, które się przechowywało w Berlinie od lat 70., czy to pomagało w budowaniu demokratycznego społeczeństwa w Rosji?
Władimir Bukowski: - Pomoc okazuje się wtedy, kiedy jest taka potrzeba i kiedy jest bieda. W latach 90. ludzie byli głodni, brakowało produktów i dlatego było ważne dostarczenie produktów, aby nie doszło do wybuchu. Ja bym nie lekceważył roli konserw berlińskich, które w latach 90. były bardzo ważne. A mówiąc o tych finansowych środkach, to po prostu Zachód nie do końca rozumie mentalności ludzi mających władzę. Nie rozumien, że po prostu kilka osób dzieli to między sobą i nie dość szybko się w tym zorientowali, ponieważ takiej ohydnej korupcji, jaka istnieje w Rosji, to nigdzie nie ma. Było nie do pomyślenia na Zachodzie, że miliardy dolarów pomocy nie przekraczały granicy nie dochodząc do Rosji i pozostając w bankach za granicą. I kiedy się w tym zorientowali, to zaczęli działać, aresztowali Pawła Borodina, sprawdzali te konta bankowe, ale na to potrzeba trochę czasu, żeby zrozumieć, co się dzieje z tymi pieniędzmi. Ja w ogóle uważam, że Zachód chyba zbytnio Rosji pomagał, bo pomagać trzeba wtedy, kiedy jest jakaś doraźna potrzeba, a w Rosji teraz panuje taka opinia, że wszyscy byli nią bardzo zainteresowani, chociaż niestety tego nie było. Trzeba też pamiętać, że obecna polityka Rosji wobec Zachodu nie jest wcale taka przyjazna, chociaż Putin twierdzi inaczej. I ta jego walka z terroryzmem, kiedy deklaruje wsparcie dla prezydenta Bucha. To jest tylko deklaracja, po to, żebyśmy to my byli odpowiedzialni za to, co się teraz dzieje w Czeczenii. Przecież tak naprawdę wiadomo, kto sprzedaje broń terrorystom i jak to się dzieje, to są schematy wypracowane jeszcze za czasów KGB. Pamiętamy także o tym, co robiła Rosja przed wojną w Iraku i jak wspierała Husajna. Tym niemniej Zachód woli jednak dobre stosunki z Rosją, a nie wrogość. Bardzo często w tym co się dzieje niedobrego w Rosji szukają oni wpływów Ameryki i amerykańskich służb bezpieczeństwa. Nawet tragedia, która się wydarzyła w Biesłanie. Tam też doszukiwano się wpływów zachodnich, chociaż to jest sprawa wyłącznie wewnętrzna. I uważam, że Rosja jest zbyt dobrze traktowana, ja byłbym o wiele bardziej ostry. Jeśli jesteśmy przyjaciółmi, to przyjaciele mówią sobie nawzajem prawdę. Trzeba mówić o tym, że teraz są dokonywane zbrodnie w Rosji i że władzę trzymają kręgi związane z mafią i KGB. Proszę wytłumaczyć, dlaczego Zachód zaprasza na spotkania wielkiej siódemki Rosję? Ponieważ to ugrupowanie ma być spotkaniem najbardziej ekonomicznie rozwiniętych państw, którym Rosja teraz nie jest, a budżet rosyjski jest teraz mniejszy niż budżet General Electrics. Rosja jest traktowana o wiele lepiej, niż na to zasługuje.
Miłosz Marczuk: - Ja myślę, że wielką pomocą dla rosyjskiej demokracji była praca Władimira Bukowskiego w archiwach kremlowskich na początku lat 90-tych. To wtedy udało się pokazać w świetle dziennym pokazać wiele z mechanizmów funkcjonowania Związku Sowieckiego. Była to niewątpliwie pomoc demokracji rosyjskiej.
|
