Zapis konferencji zorganizowanej przez Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP i Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w dniu 13 września na temat dostępu dziennikarzy i naukowców do akt IPN oraz śledztw IPN zmierzających do wymierzenia sprawiedliwości osobom odpowiedzialnym za bezprawne zwolnienia dziennikarzy w stanie wojennym.
W spotkaniu udział wzięli:
Prof. Leon Kieres - prezes Instytutu Pamięci Narodowej,
Red. Piotr Semka - dziennikarz, publicysta,
Grzegorz Majchrzak, biuro edukacji publicznej IPN,
Red. Jacek Snopkiewicz - Telewizja Polska.
Prócz tego w dyskusji zabrali głos:
Red. Janina Jankowska - SDP,
Red. Jolanta Łopuszyńska - dziennikarka,
Red. Marcin Gugulski - "Gazeta Polska",
Stefan Truszczyński, sekretarz generalny SDP,
Waldemar Wiśniewski, TV Łódź.
Spotkanie prowadził: Miłosz Marczuk - dyrektor CMWP SDP.
Uczestnicy konferencji. Od prawej siedzą: Grzegorz Majchrzak (IPN), prezes IPN Leon Kieres, red. Piotr Semka, red. Jacek Snopkiewicz, dyr. Miłosz Marczuk.
Red. Krystyna Mokrosińska, Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich: Witam Państwa serdecznie. Na wizytówce Jacka Snopkiewicza powinniśmy dopisać, że w 1989 roku był przewodniczącym "komisji powrotów", zajmującej się dziennikarzami, których w stanie wojennym wyrzucono z telewizji.
Jestem zobowiązana Państwu wyjaśnić, dlaczego w trybie dość pilnym spotkaliśmy się dzisiaj. Po pierwsze, napisaliśmy oświadczenie, które zostało rozesłane do prasy i ukazało się na naszych stronach internetowych - będzie o nim mówił dyrektor Centrum.
Po drugie, kilka dni temu otrzymałam z oddziału warszawskiego Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu IPN, oficjalne zawiadomienie o wszczęciu śledztwa w sprawie bezprawnego, bo z przyczyn politycznych, pozbawiania dziennikarzy pracy w stanie wojennym. Te dwa wydarzenia przesądziły, że spotkanie odbywa się tak szybko. Przekazuję mikrofon dyrektorowi Centrum - Miłosz Marczuk.
Miłosz Marczuk, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy: Tak jak powiedziała pani Prezes, napisaliśmy komunikat, w związku z którym zaprosiliśmy pana prezesa Kieresa. Miesiąc temu Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie odmówił dostępu do akt IPN-u doktorantce zbierającej materiały do pracy między innymi na temat swojej matki działającej w opozycji. Doktorantka zajmowała się analizą podziemia i Solidarności. W związku z ta sprawą i w związku z wypowiedziami pani minister Kuleszy, chcielibyśmy poprosić o głos przede wszystkim pana prezesa Leona Kieresa, który wyjaśni nam, jakie właściwie w tej chwili panują zasady dostępu do akt IPN-u, jeśli chodzi o dziennikarzy i naukowców.
Leon Kieres, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej: Wielce Szanowni Państwo. Zawsze byłem zwolennikiem udostępniania dokumentów znajdujących się w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej dla celów publicystycznych. W tej sprawie głos zabrało również Kolegium Instytutu, które jest właściwe, gdy idzie o ustalanie zasad udostępniania dokumentów Instytutu. Przyjęliśmy, że dziennikarze mają prawo przeglądać dokumenty Instytutu oraz wykorzystywać znajdujące się tam informacje dla celów publicystycznych, zwłaszcza jeżeli idzie o publicystykę historyczną.
Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej nie rozstrzyga kwestii dostępu dziennikarzy do akt jednoznacznie. Z jednej strony w artykule 36. wymienia taksatywnie, czyli w sposób zamknięty, cztery przypadki udostępniania archiwów Instytutu podmiotom zewnętrznym. Z drugiej strony, w innym przepisie mówi właśnie o celach publicystycznych.
Przy tej okazji przypomnę wątpliwości, jakie pojawiły się w związku z artykułem 36. gdy Instytut udostępnił dokumenty Komisji Śledczej do spraw bezprawnego zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego. Wątpliwości wynikały stąd, że omawiany przepis nie wymienia komisji śledczej, jako uprawnionej do wglądu w dokumenty. Pamiętajmy jednak, że Instytut do takiego postępowania został zobowiązany innymi przepisami tejsamej rangi - artykułem 14. ustawy o Sejmowej Komisji Śledczej jak i Kodeksem Postępowania Karnego. Ci wszyscy, którzy analizami prawnymi protestowali przeciwko tego rodzaju praktyce, po prostu zapomnieli, że oprócz artykułu 14. ustawy o Komisji Śledczej obowiązuje jeszcze Kodeks Postępowania Karnego. Na tej samej zasadzie swoje dokumenty udostępniały Komisji prokuratura i służby specjalne.
Kolegium Instytutu przy moim wsparciu uznało, iż mimo, że artykuł 36. nie wymienia wprost dziennikarzy, to jednak powinniśmy im udostępniać te dokumenty. Mieliśmy wtedy na uwadze obowiązek realizowania naszych zadań także poprzez udostępnianie tych dokumentów dla celów publicystycznych.
To również wywołało krytykę, między innymi ze strony środowiska dziennikarskiego czy raczej jego przedstawicieli. Nie ma bowiem wątpliwości, że środowisko dziennikarskie nie wypracowało jednolitego stanowiska w tej sprawie. Nawet wówczas, kiedy pojawiały się informacje na temat osób znanych publicznie. Wtedy to ruszała fala krytyki adresowana przede wszystkim do mnie, a tezą było to, że umożliwiam dziennikarzom dziką lustrację.
Przypominam państwu chociażby pewien fakt z czerwca tego roku, kiedy w jednej z telewizji pokazano dokument dotyczący kandydata do funkcji publicznej. Między innymi w sprawie tego konkretnego przypadku stanowczo protestowała pani Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Konsekwentnie, od lutego tego roku, gdy pierwszy raz doszło między nami do sporu, mówiła, że dziennikarzom nie należy udostępniać dokumentów z archiwów Instytutu Pamięci Narodowej. Jej zdaniem mogą być one udostępniane tylko dla celów publicystycznych po wcześniejszym ich wykorzystaniu dla celów naukowych. O ile więc dobrze zrozumiałem, zdaniem pani Inspektor powinno być tak, że pracownik Instytutu, badacz, najpierw analizuje te dokumenty, wykorzystuje je w publikacji naukowej, a później ewentualnie jeszcze w publicystyce.
Dodam, że przeciwko dotychczasowym zasadom przekazywania dokumentów protestowali również politycy.
Wskazałem wtedy, że są dziennikarze z tytułami profesorów, także wśród tych, którzy mnie w tej sprawie atakują. Proszę wziąć pod uwagę chociażby pana profesora Władysława Władykę, który jest chyba dziennikarzem, skoro pracuje w "Polityce". Co więcej, moim zdaniem wielu dziennikarzy w Polsce ma lepsze przygotowanie do analizy dokumentów archiwalnych niż niejeden początkujący naukowiec, tak jak ja chociażby... Owszem, mam tytuł profesora, ale przecież nie jestem historykiem.
Jednak Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej w związku z tego rodzaju krytyką zrygoryzowało, bardziej sformalizowało zasady udostępniania dziennikarzom dokumentów z archiwów Instytutu. Nie chodzi tylko o formę wniosku, która od początku naszej działalności obowiązywała w stosunkach z dziennikarzami, ale również o to, jak powinno wyglądać jego uzasadnienie. Kolegium uznało, że nie wystarczy napisać, a zdarzały się nam takie przypadki: "Potrzebuję, abyście dali mi te materiały, bo chcę je wykorzystać w programie informacyjnym w dniu jutrzejszym", "Potrzebuję informacje, bo chcę sprawdzić przeszłość kandydatów z takiego a takiego okręgu wyborczego".
Uznaliśmy, że wniosek powinien być uzasadniony poprzez wykazanie dorobku wnioskodawcy, zwłaszcza z zakresu publicystyki historycznej. Ponadto określenie celu wykorzystania materiałów nie może być jednozdaniowe.
Rozumiem, że kieruję instytucją nie mogącą liczyć na powszechną akceptację. W gruncie rzeczy moją misją jest narażanie się dzień po dniu na zarzuty i na to się zdecydowałem. Teraz musimy zmierzyć się z postępowaniem prokuratorskim z wniosku Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Jest także decyzja GIODO, dotycząca nie tylko dziennikarzy, ale generalnie udostępniania pomocy inwentarzowych osobom nie zatrudnionym w Instytucie Pamięci Narodowej, także zewnętrznym historykom. Decyzja ta, wbrew temu co mówi pani Inspektor, zamyka dostęp do katalogów nie tylko osobowych, ale każdego innego. Ja rozumiem ją tak, jak została ona sformułowana: tylko pracownicy Instytutu mają prawo dostępu do wszelkich pomocy inwentarzowych. Nie mówi się w decyzji o pomocach inwentarzowych zawierających dane osobowe. Zresztą o tym czy w ogóle można w tej sytuacji mówić o danych osobowych rozstrzygnie Wojewódzki Sąd Administracyjny, nasza skarga jest w przygotowaniu.
Są również takie przykre zdarzenia, z którymi nigdy w życiu się nie pogodzę, jak publikacja w jednym z polskich dzienników sfabrykowanego wywiadu z panem profesorem Kazimierzem Działochą, moim mistrzem naukowym z Wrocławia. Wywiadu, którego on nigdy nie udzielił, a z którego wynikało, że jestem przestępcą i powinienem iść do więzienia. Następnego dnia, w wyniku protestu profesora Kazimierza Działochy, ukazuje się sprostowanie z przeprosinami szanownej publiczności czy czytelników i profesora Działochy, ale o mnie oczywiście ani słowa...
Rozumiem, że ktoś może powiedzieć: pan jest funkcjonariuszem publicznym, pan powinien się liczyć z takimi sytuacjami. Oczywiście, że tak. Tylko że jako funkcjonariusz publiczny muszę się liczyć z zagrożeniem dla misji Instytutu w przypadku fali procesów sądowych, również przeciwko mojej własnej osobie. Nie mogę tego wykluczyć, a zaznaczam, że takie groźby są formułowane także przez dziennikarzy. To co mówię nie jest więc narzekaniem, że mam złe samopoczucie. Codziennie podnoszone zarzuty, że oto archiwa Instytutu są niefrasobliwie udostępniane, że tajemnica służbowa nie pozwala Instytutowi na rozpowszechnianie informacji znajdujących się w aktach - po prostu nie ułatwiają mi kierowania pracą Instytutu.
Co ja w związku z tym w tej chwili robię? Próbuję znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby ułatwić środowisku dziennikarskiemu prawo, a moim zdaniem jest to prawo obywatelskie, do korzystania z materiałów archiwalnych. Nie chcę być strażnikiem materiałów, nie chcę ukrywać, bo Instytut został powołany do udostępniania. W zaistniałej sytuacji gubi się sens istnienia Instytutu, bo przechowywane przezeń materiały, lepiej lub gorzej, ale byłyby ukrywane u wcześniejszych dysponentów.
Chciałbym, żeby publicysta miał dostęp do tych materiałów, ale żeby je analizował w towarzystwie pracownika Instytutu.
Proszę mnie zrozumieć - ja jestem tylko człowiekiem. To nie jest, jak ktoś z państwa napisał, że Generalny Inspektor tupnął, a Kieres się przestraszył. Po tym, co ja przechodziłem przez ostatnie pół roku, życzę państwu takiej strachliwości, jaką ja mam. Chociaż jestem człowiekiem bojaźliwym - nie ma wątpliwości.
Jeszcze raz podkreślam: nie chcę dawać amunicji tym, którzy albo chcą zniszczyć Instytut, albo sprzeciwiają się otwarciu jego archiwów, bo uważają, że prawo do informacji należy ograniczyć do wybranej grupy osób. Kiedy decydowałem, na wniosek naszych historyków, by pomoce inwentarzowe udostępniać także historykom spoza Instytutu Pamięci Narodowej, to miałem na uwadze między innymi głos Polskiego Towarzystwa Historycznego, którego to głosu ostatnio mi zabrakło. Historycy pojedynczy tak - protestują przeciwko temu, co się ostatnio zdarzyło. Środowisko historyków jeszcze nie. Brakuje mi jego głosu sprzeciwiającego się poglądowi, że powinniśmy dzielić polskich historyków na uprzywilejowanych, bo pracujących w IPN-ie i tych, którzy są poza Instytutem, którzy sami nie mogą wyszukiwać dokumentów. Profesor Nałęcz, a dzisiaj Paweł Machcewicz, powiedzieli, że to jest pogląd z poprzedniego systemu. Ja się z nimi zgadzam.
Zresztą to nie jest tak, że w archiwach innych państw, a nawet w Polsce, tylko archiwista może wyszukiwać dokumenty potrzebne badaczowi czy dziennikarzowi. Żeby im ułatwić pracę tworzony jest właśnie katalog. Bez niego praca na materiale archiwalnym może nie tyle co nie ma sensu, ale jest znacząco utrudniona.
Oświadczam w związku z tym, że nigdy nie byłem u boku tych, którzy sprzeciwiali się udostępnianiu materiałów archiwalnych dla celów publicystycznych. Sam szukałem drogi, by mimo tych różnych trudności, które niejasne rozwiązania ustawy o IPN-ie piętrzą lub wywołują, by państwu zapewnić tę możliwość.
Dzisiaj, przykro mi to mówić, czuję się jak w oblężonej twierdzy. Mam wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Nie chcę mówić o przypadku, który zreferował pan dyrektor na początku dyskusji. On jest bardziej skomplikowany, ale nie chcę się narażać na kolejny zarzut, że ujawniam tajemnicę służbową, państwową lub dane osobowe. Czuję się oskarżany przez wybitne postaci polskiej sceny politycznej, autorytety, także prawne, i nie tylko. A ci, którzy mnie wspierają publicznie, bronią idei dostępności dla środowiska dziennikarskiego, jak choćby Semka, rzadko wspominają moje nazwisko. Wdzięczny jestem na przykład Maciejowi Rybińskiemu, który stanowczo i konsekwentnie broni mnie przed zarzutami, że jestem przestępcą, bo udostępniam dziennikarzom dokumenty.
Podkreślam więc, że szukamy rozwiązań na rzecz większej jawności i będziemy ich szukać. Najlepiej by było, gdyby ustawę znowelizowano i w sposób jednoznaczny w artykule 36. oprócz czterech sytuacji, w których udostępnia się akta, dopisano piątą: dziennikarzom udostępniamy dokumenty.
Oświadczam tymczasem państwu, że nie będę odmawiał przymiotu pracownika naukowego, czy badacza dziennikarzowi tylko dlatego, że on jest dziennikarzem. A do tego próbuje się mnie zmusić.
Proszę jeszcze raz o zrozumienie mojej trudnej sytuacji. Jestem osobą, na którą spadają oskarżenia za wszelkie zło. Urojone, prawdziwe, związane z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Cokolwiek bym nie zrobił, na pewno będę krytykowany. Nie ugnę się i wypełnię moją misję do końca. Bez względu na to, czy to będzie jeszcze trwało miesiąc, czy cztery miesiące, czy dłużej, w zależności od tego, jak długo będzie trwał proces wyboru nowego prezesa. Projekt nowelizacji ustawy o IPN-ie złożyliśmy w Sejmie już w marcu czy kwietniu tego roku. Zawiera ona także regulację kwestii, o której rozmawiamy. Nie było jednak szansy w obecnej kadencji, żeby ta nowelizacja została przeprowadzona. W nowej kadencji parlamentu, jak wynika z moich rozmów z prawdopodobnymi przyszłymi posłami, ta nowelizacja będzie miała szansę akceptacji i wprowadzenia w życie.
Tyle z mojej strony. Powtórzę, nie użalam się nad swoim losem, ale moja sytuacja nie jest najlepsza. Moja i mojej rodziny, ale to jest temat na odrębną może rozmowę.
Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo panie Prezesie. Poproszę teraz pana Piotra Semkę.
Piotr Semka, dziennikarz i publicysta: Drodzy Państwo, słuchałem słów pana profesora z mieszanymi uczuciami. Z jednej strony, rzeczywiście proces lustracji w Polsce formalnie został przegłosowany. Natomiast szum informacyjny, presja wielu środowisk de facto ten proces paraliżuje, choć w różnym stopniu. Jest to pasmo rozmaitych awantur i kłopotów.
Pytanie, panie profesorze, jest takie: w jakim stopniu pan powinien na krytykę reagować? Oczywiście trudno to oceniać z zewnątrz. Pan znajduje się w samym centrum rozmaitych nacisków i procesów. Proszę jednak zrozumieć, że są i będą ludzie, którzy są krytyczni.
Myślę natomiast, że doniosłym problemem, który rzuca się cieniem na dyskusję o lustracji jest prosta sprawa: czy dostęp do zasobów archiwalnych jest wyłącznie kwestią historii, czy też teraźniejszości? Pani profesor Kulesza uważa najwyraźniej, że powinna to być historia badana przez historyków, w całkowitym oderwaniu od rzeczywistości. Na potwierdzenie znamienna wypowiedź pani Inspektor: "Mnie chodzi tylko o to, aby nie mogli sobie sami dziennikarze wyszukiwać nazwisk".
Problem ten różnicuje polską lustrację od niemieckiej. W Niemczech, jeżeli ktoś pojawia się na politycznej przestrzeni publicznej, wygłasza opinie na temat przeszłości, to jest naturalne, że dziennikarze badają, czy taka osoba w przeszłości nie była agentem. Pierwszy lepszy przykład: Gregor Gysi, jeden z liderów niemieckiej lewicy. Usilnie sugerował, że był człowiekiem opozycyjnym, że był adwokatem działaczy dysydenckich. Szybkie ujawnienie, że był adwokatem, ale takim który współpracował jako agent ze Stasi, w dużej mierze uniemożliwiło mu odgrywanie roli człowieka, który ma moralne prawo do bronienia NRD.
Z kolei już w powojennej Francji, gdy problem kolaboracji spychano pod sukno, De Gaulle przyjął do siebie dużo urzędników vichistowskich, którzy nie chcieli, żeby grzebać w ich przeszłości. Przykładowo Maurice Papon przez lata był wiernym urzędniczym poplecznikiem De Gaulle`a. W imię czego? Oczywiście jego akta były głęboko schowane.
Lustracja musi się więc odbywać na drodze konfliktu, właśnie przez to, że dotyczy postaci historycznych, ale wciąż aktywnych w życiu publicznym. Młodzi historycy zajmujący się lustracją przychodzą z pewnym bagażem nowego spojrzenia, i słusznie. Bardzo często mówi się, że oni nie pamiętają specyfiki tamtych czasów i często błędnie interpretują pewne wydarzenia. Może i jest to prawda, ale z drugiej strony na tym polega rozwój nauk historycznych, że młodzi nie są obciążeni osobistymi sympatiami i osobistymi znajomościami, osobistym sentymentem.
Pan, panie profesorze, lawiruje wśród tych rozmaitych kamieni młyńskich. A ja, jako dziennikarz, siłą rzeczy muszę się niepokoić, gdy czytam na przykład artykuł 36. punkt 5. ustawy o IPN - "prowadzenie badań naukowych, o ile prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę". Z pana wypowiedzi wnioskuję, że pan wiele rzeczy widzi w tym niedobrych, które trzeba poprawić, ale niepokój pozostaje. Szczególnie wtedy, gdy profesor Andrzej Friszke dywaguje (podczas ostatniej dyskusji w SDP - http://www.sdp.pl/130705_konferencja.php), że Piotr Zaremba to historyk, a inny dziennikarz już nie. Zasadnicza doktryna prawa łacińskiego zawsze kładła nacisk na to, by prawo było jednoznaczne, żeby nie podlegało jakimkolwiek "widzimisię" rozmaitych decydentów. A może się okazać, i to nie jest jakaś wydumana sytuacja, że ktoś będzie po prostu dawał takie zgody albo ich odmawiał w zależności od tego, jak będą mu się podobały poglądy petenta.
Ja jednak wymagam od pana twardego nastawienia. Wiem, że pan opracowuje kalkulację zysków i strat przed opowiedzeniem się po którejś stronie, ale jednak intencją ustawodawców było to, żeby te dokumenty stały się własnością publiczną... wraz z marginesem pewnej krzywdy, która jest zawsze ceną wolności słowa. Ja wolę, aby niedoświadczonego dziennikarskiego młokosa, który źle wykorzystuje wiadomości z IPN ukarał sąd, niż żeby wnioski o to, żeby mu coś udostępnić były przekładane z biurka na biurko do czasu ustalenia czy to jest dziennikarz, czy to jest publicysta czy ktoś inny.
Stan z ostatnich czterech lat nie jest oczywiście w dużej mierze pana winą. Pamiętajmy, że IPN jest swego rodzaju oblężoną twierdzą, która jest poddawana bardzo ordynarnym atakom. Jednak to tylko powinno wzmagać w panu cnotę męstwa.
Podam przykład... Jak jadę gdzieś na mszę i proboszcz mi mówi, że poparłem lustrację Hejmo i w ten sposób ukrzyżowałem człowieka. Nie jest przyjemne to usłyszeć, ale stoję na stanowisku, że niezależnie od tego jak kontrowersyjne było ujawnienie przeszłości ojca Hejmy, to Kościół musi się z tym zmierzyć. Panie prezesie, od pana będzie się wymagać, żeby pan się z tymi wszystkimi falami krytyki zderzał. I tak pan postępuje, ale pana skuteczność różnie się ocenia.
W każdym razie podzielam zdanie Jana Marii Rokity, kandydata na przyszłego premiera, że nie uciekniemy od jawności akt, choć będzie to miało swoje przykre konsekwencje. Będzie na przykład pojawiało się pytanie, w jakich sytuacjach urzędnicy IPN-u powinni zatajać kwestie obyczajowe, które mogą być bardzo bolesne i niszczyć ludzkie losy i dusze.
Leon Kieres: Zgadzam się, że w mojej działalności widać pewne fale. Tylko to nie są fale wynikające z jakiegoś mojego wewnętrznego przekonania, tylko z tych burz, które mnie dotykają.
Proszę państwa, ja nie jestem sam. Jeszcze jest Kolegium Instytutu. Nie chcę jednak na Kolegium zrzucać odpowiedzialności. Proszę jednak zauważyć, że moja sytuacja jest skutkiem stanowiska organu państwa.
Dla mnie gorszącym jest zarzut bezprawnego ujawniania danych osobowych, mówię wprost - publicznie podsycany, w sytuacji gdy w Instytucie Pamięci Narodowej dziennikarze zarzucają się nam, że nasze procedury, ochrona tych danych jest posunięta do granic absurdu. Mimo to w całym majestacie prawa prowadzi się postępowania...
Proszę państwa, ja nie chcę się zasłaniać twierdzeniem, że się boję prokuratora. Nie wiem, co mnie jeszcze spotka. Nie jestem człowiekiem strachliwym, ale postępuję ostrożnie, bo boję się, że w sytuacjach dla mnie dramatycznych - zostanę sam.
Można mnie natomiast pytać czy od początku byłem koniunkturalistą? Oczywiście - nie byłem, bo od początku byłem zwolennikiem udostępniania materiałów dziennikarzom. Czy od początku nie widziałem tych problemów? Mówiłem od początku, że prawo w tej sprawie jest ułomne. W związku z tym przygotowywaliśmy niejeden projekt nowelizacji ustawy, po to, żeby udostępniać dziennikarzom dokumenty.
Miłosz Marczuk: Z tego co wiem, to na stronach internetowych Instytutu jest komunikat, że w ogóle państwo nie udostępniacie akt.
Leon Kieres: Nie, to nieprawda. Jest tylko informacja, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej sam podejmuje decyzje w tych sprawach.
Miłosz Marczuk: W taki razie zacytuję: "W związku z decyzją Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Instytut Pamięci Narodowej zaprzestaje udostępniania wszelkich pomocy ewidencyjnych osobom korzystającym z czytelni akt jawnych a nie będących pracownikami IPN-Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu".
Leon Kieres: Mowa jest więc tylko o pomocy, a nie o materiałach.
Piotr Semka: Przecież sam pan powiedział, że nie ma sensu praca wśród akt, bez możliwości korzystania z tych pomocy...
Leon Kieres : I podtrzymuję taką opinię. Dlatego piszemy skargę do sądu z wnioskiem o wstrzymanie rygoru natychmiastowej wykonalności decyzji pani Inspektor. Chcemy, by do czasu rozpatrzenia sporu decyzja nie była wykonywana.
Piotr Semka: Myślę, że w tej sytuacji jest też pole do działania dla stowarzyszeń dziennikarskich. Po pierwsze, aby postulować zmianę ustawy źle napisanej. Po drugie, co być może jest radykalnym rozwiązaniem, ale zrozumiałym, aby wezwać panią Kuleszę do ustąpienia albo posłów, aby ją odwołali. W końcu zła wola pani Ewy Kuleszy była widoczna bardzo wiele razy.
Pamiętam bardzo dobrze spory o wystawy dotyczące sędziów, którzy po wojnie byli bardzo często oprawcami, mordercami zza biurka. Ich dane z wystaw usuwano. Wtedy też wracało pytanie w jakim stopniu to jest teraźniejszość, w jakim stopniu historia. W jakim stopniu państwo powinno chronić osoby, które popełniały przestępstwo w majestacie prawa?
Wraca niestety sposób rozumienia państwa prawa, który sankcjonował prawo PRL-owskie, czyli bezprawie. Czesi się z tym uporali.
Miłosz Marczuk: Dziękuję. Proszę państwa, pytania zostawimy na koniec, a teraz przejdźmy do drugiego tematu. Do dyskusji nad nim zaprosiliśmy pana Snopkiewicza, który był, jak powiedziała pani prezes, w "komitecie powrotów", oraz pana Majchrzaka, historyka z biura edukacji publicznej IPN. Poproszę najpierw pana Majchrzaka o krótki wstęp o weryfikacji dziennikarzy i o śledztwach, które pion śledczy IPN-u prowadzi w tej sprawie.
Grzegorz Majchrzak, biuro edukacji publicznej IPN: Pozwolę sobie jeszcze odnieść się do kwestii przed chwilą poruszanych. Pan Semka podkreślał, że niepokoi go treść artykułu 36. mówiącego, że prezes może odmówić zgody. Otóż wyjaśniam, że w każdym archiwum, w którym składamy wniosek o udostępnienie akt, jego dyrektor podejmuje decyzje o dopuszczeniu do materiałów.
Natomiast w sytuacji, która powstała w wyniku decyzji pani Inspektor, prowadzenie badań jest nie tyle niemożliwe, co bardzo utrudnione. Wiem co mówię, bo przez kilka lat pracowałem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w administracji i w archiwum, jako ten, który udostępnia materiały.
Po decyzji GIODO mamy niemalże powrót do sytuacji sprzed powstania IPN-u. Wygląda to tak, że przychodzi dana osoba, przedstawia temat i wyszukuje materiały z którymś z pracowników Instytutu. W imieniu kolegów archiwistów, chyba nie będą mieć o to pretensji, powiem, że z naszego punktu widzenia byłoby dużo lepiej, żeby zainteresowany sam wybierał sobie materiały. Mieliby mniej pracy, a poza tym często się zdarza, że osoba, która zajmuje się daną tematyką jest dużo lepiej zorientowana.
Natomiast przechodząc do weryfikacji dziennikarzy w stanie wojennym... Wpierw zastrzegam, że ja o śledztwach IPN-u mówić nie będę, bo nie mam odpowiedniej wiedzy. Zresztą, na etapie początkowym trzeba zebrać materiały, a to wymaga czasu i dużej kwerendy. Dodam tylko, że dziennikarzy będzie również dotyczyło drugie śledztwo. To dlatego, że wśród pierwszych kilku tysięcy osób internowanych po 13 grudnia znalazło się ponad 100 dziennikarzy. Zapewne część z nich obejmie śledztwo dotyczące bezprawnego internowania.
Większość z państwa wie, że z dniem 13 grudnia 1981 r. zawieszono większość tytułów prasowych, audycje radia i telewizji z wyjątkiem dwóch ogólnopolskich gazet, "Trybuny Ludu" i "Żołnierza Wolności", szesnastu gazet partyjnych, pierwszego programu radia i telewizji. Ponadto telewizję i radio zmilitaryzowano.
Według oficjalnych danych przeprowadzono ponad dziesięć tysięcy rozmów weryfikacyjnych, nie tylko z dziennikarzami, ale też z osobami z zaplecza, z pracownikami administracji, wydawnictw, drukarń, kolportażu i techniki polskiego radia i telewizji. Według oficjalnych danych około dziesięć procent dziennikarzy zostało zweryfikowanych negatywnie, czyli zostało zwolnionych z pracy. Około dalszych dziesięciu procent było represjonowane, zostało pozbawionych stanowiska, odsuniętych do innej pracy. Odwołano sześćdziesięciu redaktorów naczelnych i niespełna osiemdziesięciu zastępców, oraz prawie sześćdziesięciu sekretarzy redakcji.
Są to dane przeciętne. Na przykład w prasie w Gdańsku zwolniono prawie jedną trzecią dziennikarzy, we Wrocławiu w "Wieczorze Wrocławia" zwolniono trzydzieści procent dziennikarzy. Co ciekawe, bardzo ostry przebieg miała weryfikacja w prasie Stronnictwa Demokratycznego. Według danych opozycji w "Kurierze Polskim" z pośród pięćdziesięciu osób zwolniono czternaście, zawieszono dalszych siedem, a w "Tygodniku Demokratycznym" na dwadzieścia jeden osób zwolniono dziewięć.
Trzeba też przypomnieć, że niektóre tytuły prasowe zostały po 13 grudnia zlikwidowane. Na przykład "Kultura" czy "Gazeta Handlowa". Wiadomo, że początkowo zostało zawieszone, a później rozwiązane Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich.
Za weryfikację odpowiadały centralne i wojewódzkie sztaby informacji i propagandy. W szczególności powoływały one komisje weryfikujące.
Jakie były kryteria selekcji, o co dziennikarzy pytano? O stosunek do kierowniczej roli partii, o stosunek do działalności Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, o stosunek do działalności Solidarności, o stosunek do działalności Komitetu Obrony Robotników, Konfederacji Polski Niepodległej i innych ugrupowań opozycyjnych. W Radiu i Telewizji pytano dodatkowo o stosunek do uchwały nr 185 dotyczącej zakazu strajku.
Te rozmowy nie zawsze decydowały o losie dziennikarzy, bo bywał on przesądzony już wcześniej w oparciu o dane Służby Bezpieczeństwa. Były to materiały dotyczące postawy poszczególnych osób, ale również ich życia prywatnego. O tym, że weryfikacja miała charakter czysto polityczny świadczą chociażby uzasadnienia, na przykład: lakoniczne "internowany", "działalność na terenie komisji zakładowej Solidarności, która zmierzała do zmiany statusu Komitetu do spraw Radia i Telewizji" czy też "Ze względu na postawę polityczną nie może pracować w Radiokomitecie".
Weryfikacja odbywała się dwustopniowo. Najpierw weryfikowano kadrę kierowniczą, a przy jej udziale weryfikowano podwładnych. W skład komisji weryfikacyjnych wchodzili przedstawiciele PZPR, MSW, wojska, oraz osoby z Głównego Urzędu Kontroli Publikacji, Prasy i Widowisk.
Weryfikację uznano początkowo za udaną. Przy czym mimo tak dużego jej zasięgu aktyw partyjny uważał, że była za mało pryncypialna. Przytoczę, za prasą podziemną, fragment konferencji z komisarzem wojskowym w radiu i telewizji, pułkownikiem Wiślickim...
Głos z sali: Uwaga, ochrona danych osobowych...
Grzegorz Majchrzak: Może mnie kiedyś posadzą, ale mam nadzieję, że w dobrym towarzystwie.
Pułkownik mówił tak: "Prowadzimy weryfikację wszędzie, gdzie to możliwe. Przeprowadzać weryfikację? No i co z tego? Trzeba się zastanowić jakie będą efekty. Całego narodu za mordę nie weźmiecie. Nie ma cudów, nie ma siły."
To pokazuje dylemat władzy, problem między chęciami a możliwościami. Ktoś po prostu w mediach musiał pracować. Dlatego niektórzy członkowie kierownictw redakcji starali się bronić części swoich kolegów, wiedząc, że mogą przyjść po nich gorsi.
Piotr Semka: Panie Grzegorzu, ja jednak przerwę ad vocem. Mnie czasami bardziej przeraża przyjmowanie przez pracowników IPN-u pewnych schematów myślowych, niż nawet te przepisy. Odnosząc się do moich słów powiedział Pan, że na przykład w wypadku archiwum akt dawnych jego szef także musi wydać zgodę.
Problem polega na tym, że IPN ma pieczę nad dokumentami osób, które często są dziś aktywne w polityce. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że następcą pana Kieresa zostaje kandydat, który po pewnym czasie wykazuje, że jest bardzo stronniczy pod kątem jakiegoś środowiska politycznego. Na przykład wobec Samoobrony. I teraz wyobraźmy sobie taką sytuację, że on odmawia wszelkich działań dotyczących przeszłości lidera tego ugrupowania, który wyraźnie ma swoje atencje. A artykuł 36. punkt 5. nie precyzuje w jakich sytuacjach byłoby to dopuszczalne. Tymczasem cała filozofia prawna takich krajów, jak na przykład Wielka Brytania, jest taka, że należy udowodnić, dlaczego nie jest możliwe korzystanie przez obywatela z pewnej swobody, jego prawa.
Może pan powiedzieć, ze na terenie uczelni rektor może się zgodzić na coś albo nie zgodzić. Tyle że IPN nie jest tuzinkową instytucją. Taki gumowy przepis musi w tej sytuacji niepokoić.
Grzegorz Majchrzak: Zgadzam się, że to powinno być sprecyzowane. Dlatego jestem zwolennikiem rozwiązania, zgodnie z którym prezes Instytutu wyraża zgodę na dostęp do materiałów w ogóle, a nie do poszczególnych akt.
Nie oszukujmy się jednak, że akta IPN nie są materiałami drażliwymi. Pozostaje problem wyważenia pewnych racji, odpowiedzi na pytanie, co jest ważniejsze: dostęp do informacji czy ochrona dóbr osobistych. Ja i moi koledzy jesteśmy zwolennikami jak najszerszego dostępu do akt, ale od tego rodzaju pytań nie uciekniemy.
Niestety ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, podobnie jak ustawa o ochronie informacji niejawnych jest nie najlepsza, delikatnie rzecz ujmując.
Piotr Semka : Dlaczego państwo tego wyraźnie nie zaznaczą w sprawozdaniach składanych do parlamentu? Czy pan, panie prezesie, nie może zasugerować pewnych zmian? To się moim zdaniem mieści w obrębie logiki takiego raportu.
Leon Kieres: Ależ ja o tym piszę. Projekt nowelizacji jest w Sejmie i wszystko jest przed nami, mam nadzieję. Liczyłem, że jeszcze ten Parlament to ustali...
Piotr Semka: Prognozy wyborcze są takie, że zwolennicy rozszerzenia lustracji będą chyba mieli w nowym sejmie większość absolutną.
Leon Kieres: Nawet dotychczas, zapewniam pana, nie było przypadku, w którym odmówiłbym udostępnienia dokumentów dla celów badawczych.
Grzegorz Majchrzak: Jeśli można, to przypomnę tylko, że obecny parlament na pewno nie byłby skłonny do rozszerzania działalności IPN. Raczej były obawy, że przy okazji nowelizacji IPN przestałby istnieć i funkcjonować.
Natomiast do rozważenia jest nie tylko problem ochrony pewnych dóbr osobistych. Trzeba też rozstrzygnąć co dla nas jest ważniejsze: czy lustracja, czy udostępnianie materiałów przez IPN? Bo pewnych kwestii się nie da połączyć. Na przykład: czy należy utrzymać instytucję statusu pokrzywdzonego? Czy dostęp do materiałów powinny mieć wszystkie osoby? Powinno to być przedmiotem debaty, z udziałem doświadczonych osób zatrudnionych w IPN-ie, ale też z udziałem mediów.
Miłosz Marczuk: Dlaczego tak późno to śledztwo? Dlaczego pion śledczy IPN-u wszczyna śledztwo w sprawie zwolnień dziennikarzy dopiero 30 sierpnia 2005 roku?
Leon Kieres: Prowadzimy ponad tysiąc dwieście śledztw i każde z nich w gruncie rzeczy jest zbyt późno wszczynane. Proszę pamiętać, że pion śledczy rozpoczął pracę w zasadzie dopiero jesienią dwutysięcznego drugiego roku.
A po wtóre, to postępowanie było wcześniej prowadzone w charakterze postępowania przygotowawczego, dopiero niedawno postanowiono o wszczęciu śledztwa. Zachęcałem jednak odpowiedzialną za te śledztwo panią prokurator Gałkiewicz w Łodzi do podjęcia szybszych działań.
Miłosz Marczuk: Teraz poproszę jeszcze pana redaktora Snopkiewicza aby opowiedział jak weryfikacja wyglądała od strony kuchni.
Jacek Snopkiewicz, dziennikarz i publicysta: Najpierw w sprawie dostępu do materii historycznej. Jest oczywistym paradoksem, że dziś sytuacja jest bez porównania trudniejsza, niż w roku '89 i w roku '90. Wtedy osoby, które interesowały się mechanizmami działania służb, zwłaszcza UB, bo SB było jeszcze czynną instytucją, miały dostęp do takich informacji.
Osobiście zbierałem materiały do książki "Ludzie bezpieki" o Urzędzie Bezpieczeństwa i procesie Romkowskiego, Różańskiego i Frygina. Po pierwszych oporach mogłem sięgnąć po większość materiałów, które nie były ściśle tajne. I też nie mogłem sięgnąć do kartotek agentów. Pisałem o aresztowaniach i rozstrzeliwaniu żołnierzy AK, którzy służyli w Ludowym Wojsku Polskim, docierałem bez trudu do dokumentów podpisywanych przez generała Popławskiego.
Dwa lata temu wystąpiłem o zupełnie marginalne akta dotyczące napadu na Bank na Jasnej, ponieważ jedna z wersji jest taka, ze zrobili to żołnierze Kedywu Armii Krajowej. Po wielu perypetiach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, za zgodą samego ministra otrzymałem jakiś strzęp materiałów z wykreślonymi nazwiskami. Okazuje się, że dziś z taką materią nie można sobie poradzić, jeśli się idzie drogą oficjalną. Uważam to za jakiś nielogiczny paradoks i należy wierzyć w to, że sprawa IPN-u będzie załatwiona zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i zgodnie z prawdą historyczną. Tej prawdy w żaden sposób nie da się zamknąć, można ją tylko odsunąć.
Wracając jeszcze do sprawy lustracji, chciałem zwrócić uwagę, że choć jest ona stałym tematem w publicystyce, to nasi dziennikarze nie dostrzegają znacznie ważniejszego problemu, jakim jest funkcjonowanie byłych funkcjonariuszy SB w strukturach życia gospodarczego czy politycznego. Ostatnia sprawa z pułkownikiem Mroziewiczem w biurze rzecznika interesu publicznego jest dowodem, że i to zagadnienie nie zostało dokładnie zdiagnozowane i opisane. Co się stało z tymi ludźmi, którzy odchodzili ze służby? Jaką rolę odegrali w ostatnich 15 latach?
Kiedy wydawaliśmy "Ludzi bezpieki", publikowaliśmy nazwiska najbardziej krwawych oprawców, którzy akurat mieszkali na Mokotowie, bo tam dostawali mieszkania... Chodzi między innymi o Adamuszka, Misiurę, Kwaska, którzy robili co chcieli na Rakowieckiej. Dla nas było pewną satysfakcją, że dzwonili do nas ludzie i mówili, gdzie tamci pracują i jakie są konsekwencje tych publikacji. A nie była to zemsta, bo ja tych czasów nie pamiętam.
Wracając zaś do sprawy weryfikacji dziennikarzy, mówię o niej z pewną wewnętrzną niechęcią. Zastanawiam się, co z tego ma wynikać dla naszego środowiska? Nie chciałbym brać odwetu na tych, którzy to zrobili. Chciałbym pokazać całą prawdę, dlatego, że wielu ludzi zostało naprawdę skrzywdzonych. Zwłaszcza tych, którzy byli w starszym wieku, w okolicach sześćdziesiątki. Wyrzucenie z pracy, niemożność wykonywania zawodu była po '82 roku życiową katastrofą. Żyli godnie do końca, ale pozostaje faktem, że ich życie zawodowe zostało bezpowrotnie złamane.
Krótko chcę powiedzieć, że weryfikacja w Radiokomitecie była bezwzględna, mściwa i bezpardonowa. To, co pan historyk powiedział, o osobach wchodzących w skład komisji weryfikacyjnych, to prawda. Jednak ich głównym informatorem byli nasi koledzy, którzy dokładnie rozpracowywali kto co mówił, kto co robił. Najważniejsze nazwiska są znane, na przykład z kierownictwa Radiokomitetu, który podejmował ostateczne decyzje i firmował całą weryfikację. Znane są nazwiska dyrektorów oddziałów terenowych, gdzie weryfikacja była jeszcze ostrzejsza niż w Warszawie. W stolicy było jeszcze jakieś pole manewru w kwestii znalezienia źródła utrzymania. Natomiast w takich Katowicach, gdzie weryfikacja była jeszcze gorsza niż w Warszawie, ludzie odrzuceni wchodzili w okres bardzo mrocznej sytuacji życiowej.
Najważniejsza rzecz, którą tutaj powinienem powiedzieć, to fakt, że dokumenty Radiokomitetu dotyczące weryfikacji zostały wedle mojego rozeznania dosyć dokładnie zniszczone. Kiedy wróciłem do telewizji i zakładaliśmy "Wiadomości", przejrzeliśmy archiwa. Z dzienników stanu wojennego zachowały się przypadkowo dwie sztuki. Wszystkie inne audycje zostały skasowane. Zniszczono szpikle, zniszczono papiery urzędowe dotyczące programów i ludzi. Gdy później byłem rzecznikiem telewizji i próbowałem zbadać biura zarządu, również niewiele znalazłem na temat stanu wojennego.
Moja teczka na przykład, gdy odbierałem zwolnienie, była bardzo gruba, a kiedy wracałem była cieniutka. Większość donosów i raportów została usunięta. A dzisiaj widzę, że mają one pewną wartość jako tło historyczne.
Stąd, moim zdaniem, waga śledztwa, które prowadzi IPN. Z całą pewnością dokumenty te musiały być gromadzone przez Służbę Bezpieczeństwa, przez różne organizacje partyjne, przez urząd cenzury i przez wojsko. Na marginesie, archiwa wojskowe jako źródło informacji są moim zdaniem niedoceniane, choć może nie są równorzędne z UB-eckimi.
Cały system weryfikacji utrzymał się właściwie do '89 roku. Pamiętam rok '88, Andrzej Bober zna lepiej ode mnie szczegóły, kiedy jako grupa SDP-owska zażądaliśmy możliwości powrotu do pracy, a otrzymaliśmy obelżywe pisma od ówczesnego kierownictwa. To wskazywało, że cały system działał dalej.
Ostatnia kwestia - wiarygodność dokumentów, który ewentualnie można odszukać. Wydaje mi się, że najważniejsze są jednak relacje ludzi. Kiedy przez parę miesięcy kierowałem Komisją Powrotów, a po mnie redaktor Kazimierz Żurawski, rozmawialiśmy z osobami, które prowadziły weryfikacje. Z tego, co wiem, te materiały zostały przekazane IPN-owi.
Chcę również powiedzieć, że w stanie wojennym, kiedy po odejściu z telewizji szukaliśmy jakiejś możliwości pracy, dwukrotnie byliśmy zwalniani z innych instytucji. I to też warto by było prześledzić, ponieważ była to już wyjątkowa nikczemność. Pierwszy to był miesięcznik spółek polonijnych. Kierował nim świętej pamięci Olek Paszyński, który został po kilku miesiącach zamknięty. Grupa około trzydziestu właśnie nie zweryfikowanych dziennikarzy straciła pracę. A gdy następnie rozpoczęliśmy pracę w mało znaczącym biuletynie przy "Przeglądzie Technicznym", to po trzech miesiącach również i on został rozwiązany i wszyscy otrzymaliśmy wymówienia. Nie mówię tego jako ofiara, bo dla mnie jest to zamknięta sprawa. Upominam się o elementarną sprawiedliwość, ponieważ tylko niektórzy sobie dali radę, a inni nie tyle zostali złamani wewnętrznie, co byli ścigani niemalże do pogrzebów, które były częstsze niż w normalnych czasach.
Janina Jankowska, dziennikarka: Tu chodzi o coś więcej niż krzywdy poszczególnych ludzi. To, co zostało zrobione po stanie wojennym, było podziałem i skłóceniem tego środowiska. Mówimy o kawałku wielkiej historii, i naszej, i dziennikarstwa polskiego. Moje pytania są takie: w jakiej mierze w zasobach IPN-u temat weryfikacji dziennikarzy jest wyodrębniony? Co zostało na ten temat zrobione? W jaki sposób są zbierane te już porozrzucane dokumentacje? Oczywiście, w poszczególnych redakcjach to wszystko niszczono, ale przecież są jeszcze źródła choćby i wojskowe.
Mam też pytanie o to, co się stało z dokumentami komisji, która przyjmowała dziennikarzy wyrzuconych w stanie wojennym do radia i telewizji. Gdzie one zostały przekazane? Ilu dziennikarzy się zgłosiło? Ilu pracowników przyjęliśmy? To jest sprawa opracowania bardzo ważnej części historii polskiego dziennikarstwa.
I tak jak powiedziałeś Jacku, powinno się w tej chwili robić relacje z ludźmi, których weryfikacja dotyczyła. Nikt nigdy przez te 15 lat nie zainteresował się na przykład faktem, że byłam aresztowana i internowana za pracę dziennikarską, wywalona z Radia. Nie chcę, aby relacje zbierano za kolejne 15 lat, kiedy będziemy starzy i połowę będziemy pamiętać. Jeśli w natłoku pracy w IPN-ie się tego nie robi, to uważam, że Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich mogłoby pomóc. Pod warunkiem, że będzie miało dostęp do IPN-u i że będzie mogło z IPN-em współpracować. W wyniku tych badań musi powstać historia polskiego dziennikarstwa pisana niekoniecznie przez historyków, ale także przez dziennikarzy, wspólnie. Ta wiedza jest potrzebna młodym pokoleniom, bo dotyczy budowania etosu i podstaw tego zawodu. A zainteresowanie tym tematem w IPN-ie jest moim zdaniem niewystarczające.
Jolanta Łopuszyńska, dziennikarka: Chciałam tylko poinformować, że między innymi w moim posiadaniu są notatki z tego okresu, z rozmów z kolegami, którzy przyjeżdżali z całego kraju, ze spotkań w trakcie Komisji Powrotów. Otóż tak się składa, że te ostatnie uzupełniałam z kolegą Kaziem Żurawskim i się nimi wymienialiśmy. Mam notatki z nazwiskami, ze wspominkami. Jeśli by się to komuś do czegokolwiek przydało - służę.
Chciałam jeszcze dodać, że myśmy w '88 roku nie tylko próbowali, tak jak Jacek powiedział, zażądać od ówczesnego Radiokomitetu potraktowania nas wszystkich równo przy przyjęciu z powrotem do pracy. Usiłowano przyjmować nas wybiórczo - a to jednej osobie zaproponowano, a to drugiej, więc myśmy wtedy solidarnie postanowili się upomnieć o wszystkich wyrzuconych.
Ale również w tymże '88 roku wystąpiliśmy do ówczesnej Rzecznik Praw Obywatelskich, pani prof. Łętowskiej, z pismem, w którym domagaliśmy się interwencji w tej sprawie. Wskazywaliśmy, że zwolnienia były bezprawne, całkowicie pozbawione podstaw prawnych, nie mówiąc już o moralnych, etycznych. I dostaliśmy od wspaniałej pani Rzecznik odpowiedź na piśmie, że wszystko było zgodne z ówczesnym stanem prawnym i że ona nie widzi powodu, dla którego miałaby się tą sprawą zająć. Sądzę, że to cenna informacja, bo my poczuliśmy się wtedy bezradni.
Stefan Truszczyński, sekretarz generalny SDP: Ale nawet nie od niej, tylko od jakiegoś urzędnika, mam to pismo, obraźliwe pismo. A przecież wystąpiło kilkudziesięciu dziennikarzy podpisanych imiennie. Dostaliśmy za to świstek papieru, na którym było napisane, że w ogóle nie mamy racji, że to było słuszne wyrzucenie.
Najistotniejsze jest to, co Janka powiedziała. My po prostu z pewnymi rzeczami sobie damy radę. Jeszcze niektórzy nie umierają i jeszcze mogą wrócić pamięcią do pewnych spraw. Natomiast, jeśli nam się nie pomoże, a przez nie udostępnianie dokumentów IPN-u nam się nie pomaga, to oczywiście będzie się to odbywało trudniej.
Na przykład pan historyk powiedział, że weryfikowano zaplecze. Czy pan wie, że w telewizji weryfikowano kucharki? Czy pan wie, że kelnerki pytano jaki jest ich stosunek i tak dalej? I kto to robił? My wiemy kto. Tylko chcemy mieć dowody na to, że nasze podejrzenia, pamięć nie zawodzą.
Janina Jankowska: Czy mamy w tej chwili wolny dostęp do materiałów dotyczących naszych weryfikacji, czy nie? Tak, albo nie.
Marcin Gugulski: Wygląda to tak: złożysz wniosek badawczy, potem pan prezes ci go zatwierdzi. Jest tylko jeden wzór wniosku. Na marginesie, jaka jest różnica między dziennikarzem i badaczem? I tu i tu obowiązuje definicja profesora Schinzela, który ją tak formułował dla matematyków. "Matematyk, to ktoś, kogo matematyk uważa za matematyka". Tutaj jest tak samo. Dziennikarz to jest ktoś, kogo dziennikarz, konkretnie jego redaktor naczelny uważa za dziennikarza. Warunek podstemplowania wniosku badawczego przez redaktora naczelnego jest konieczny do uznania przez pana prezesa nas za dziennikarza, który chce badać akta. To samo jest z badaczami. Wniosek musi być podpisany przez rekomendującego samodzielnego pracownika naukowego, niekoniecznie historyka. Trzeba następnie odczekać, potem trzeba znaleźć w ewidencji sygnaturę. Teraz ewidencja jest zamknięta, więc trzeba się udać do znajomego pracownika IPN-u i poprosić, żeby ewentualnie za gotówkę znalazł ci tę sygnaturę. On ją znajdzie, a ty ją wpiszesz do rewersu. Następnie poczekasz na akceptację. Po akceptacji poczekasz, aż akta zostaną sprowadzone z magazynu. I wtedy już możesz korzystać, oczywiście po każdorazowym otrzymaniu przepustki na wejście - i słusznie, bo to są akta drażliwe. Zajmie ci to nie więcej jak 3 lata. Mówię to na podstawie moich doświadczeń.
Leon Kieres: To przesada, ale ją rozumiem. Proponuję państwu jedną rzecz. Powołajcie państwo zespół do oceny weryfikacji środowiska dziennikarskiego w stanie wojennym. Niech pracuje wspólnie z pracownikami IPN, którzy już się tą problematyką zajmują.
Gwarantuję państwu, że jeśli ja jeszcze będę pracował w Instytucie Pamięci Narodowej, to wniosek złożony przez taki zespół będzie zaakceptowany szybko. Nie będzie nawet trzech, dwóch miesięcy panie redaktorze. Z moich doświadczeń wynika, że mimo wszystko jest inaczej. A jak długo będziecie pracować na tych materiałach i w jaki sposób upowszechnicie wiedzę znajdującą się w tych dokumentach, to już jest wasza sprawa.
Moja propozycja jest chyba konkretna i świadczy o otwarciu na państwa postulaty.
Grzegorz Majchrzak: Jeżeli będziecie państwo czegoś szukali, potrzebowali pomocy, to jak zadzwonicie do naszego biura, to nikt od was żadnych pieniędzy nie będzie chciał. Dużo czasu spędzam na rozmowach z dziennikarzami, więc wiem, o czym mówię. Jeżeli chodzi o dostęp, proszę mi wierzyć, mimo wszelkich ostatnich utrudnień jest lepiej niż było kiedyś. To, co pan Snopkiewicz mówił, to może dotyczyło okresu, kiedy Czesław Kiszczak, dawał praktycznie wszystko, włącznie z materiałami dotyczącymi agentury zagranicznej. Później niestety tak nie było, ustanowiono pewne procedury. Zapewniam państwa, że w tej chwili znacznie więcej materiałów jest udostępnianych niż przed utworzeniem IPN-u.
Natomiast obawiam się, że materiały ze śledztwa na temat weryfikacji dziennikarzy będą niedostępne. To jest rzecz naturalna i oczywista. Materiały dotyczące weryfikacji, wbrew rozpowszechnionym mitom, posiada nie tylko Instytut Pamięci Narodowej.
Bardzo dużo dokumentów, włącznie z zapisami przebiegu poszczególnych obrad dotyczących weryfikacji, jest w materiałach partyjnych. Inne są w Ośrodku Dokumentacji i Zbiorów Programowych Telewizji Polskiej, od ogólnych wytycznych jak weryfikacja ma wyglądać, poprzez chociażby zapisy posiedzeń prezydium komitetu, protokoły, w których ostatecznie decyzje weryfikacyjne były zatwierdzane. Przypuszczam, że jeżeli się przekopie materiały Radiokomitetu dokładnie, to znajdzie się więcej materiałów.
Oczywiście pewna część materiałów dotycząca weryfikacji będzie również w Instytucie Pamięci Narodowej. Niestety, tu trzeba by prawdopodobnie szukać przez teczki, które Służba Bezpieczeństwa założyła poszczególnym osobom.
Dam przykład Jana Marka Owsińskiego, który był internowany, a później i w innym trybie weryfikowany. Zadano mu kilka pytań, na które pisemnie odpowiedział. W jego teczce zachowane są te materiały, jego pisemna odpowiedź, decyzje co do jego osoby. Takie poszukiwania są jednak niestety czasochłonne.
Miłosz Marczuk: Ilu ludzi aktualnie pracuje w IPN-ie nad tymi śledztwami? Nie są to zaledwie dwie osoby z Łodzi?
Leon Kieres: Mamy 95 prokuratorów, a 1200 śledztw... Za tę sprawę odpowiedzialna jest naczelnik i właściwy prokurator. W gruncie rzeczy Komisja Ścigania Zbrodni to około 10 osób. Oczywiście każde śledztwo jest związane z konkretnym prokuratorem. Są narady...
Miłosz Marczuk: Czyli rozumiem, że to dobrych parę lat potrwa.
Leon Kieres: Trudno mi powiedzieć...
Miłosz Marczuk : Dziękuję. Proszę państwa, ostatnie pytania.
Waldemar Wiśniewski, TV Łódź: W Łodzi IPN ćwiczył, że tak powiem, poligonowo kwestię weryfikacji dziennikarzy. Warto wiedzieć, że pan prokurator Kozłowski, który zaczynał przeczesywać się przez ten busz, szczególnie jeśli chodzi o dokumenty stanowiące podstawę weryfikacji, w czerwcu dzielił się swoją wiedzą i doświadczeniami w tej sprawie z prokuratorami z poszczególnych oddziałów. Apeluję więc do kolegów z Warszawy i spoza niej, żeby się po prostu zgłaszali z notatkami, z pismami i własnymi zeznaniami do tych prokuratorów.
Leon Kieres: Rzeczywiście, nie musicie państwo jechać do Łodzi. Wystarczy, że złożycie państwo zeznania w prokuraturze IPN-u na Placu Krasińskich. Każdy prokurator państwa przyjmie lub skieruje do właściwego, który został oddelegowany do odbierania zeznań. Proszę pamiętać, że każdy kto podlegał weryfikacji a żyje, powinien złożyć zeznanie.
Waldemar Wiśniewski: Ja mam jeszcze jedną uwagę. Otóż kwestia weryfikacji dziennikarzy w stanie wojennym, to jest wierzchołek góry lodowej. Pamiętajmy, że środowisko dziennikarskie podobnie jak naukowe czy kościelne było inwigilowane przez SB na poziomie 10 - 15%. Takie mnie słuchy dochodzą ze środowisk około IPN-owych...
Jacek Snopkiewicz: Chciałbym jeszcze poinformować, że wspólnie ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Polskich, pod koniec przyszłego roku, Telewizja Polska zorganizuje dużą konferencję na temat wprowadzenia stanu wojennego, weryfikacji, funkcjonowania Radiokomitetu w tamtych czasach. To jest też jednoznaczne z rozpoczęciem przez Akademię Telewizyjną prac upamiętniających między innymi prowadzonego w roku 1989 studia "Solidarność". Za miesiąc organizujemy spotkanie na temat pracy tego studia.
Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo za udział w konferencji.
Konferencja zgromadziła wielu dziennikarzy z SDP, druga od prawej siedzi Prezes Krystyna Mokrosińska.
echa dyskusji:
http://wiadomosci.onet.pl/1163411,11,1,0,120,686,item.html
http://wiadomosci.onet.pl/1163274,11,1,0,120,686,item.html
http://wiadomosci.onet.pl/1163420,11,1,0,120,686,item.html
http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.asp?iID=5097
|
