Czy dziennikarz to publicysta?
Próby zakazania dziennikarzom dostępu do akt Instytutu Pamięci Narodowej.

Konferencja zorganizowana przez Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w dniu 7 lipca 2005 r. o godz. 11.00, w Domu Dziennikarza przy Foksal.

Prelegenci:
Doc dr hab. Andrzej Friszke - Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej,
Dr Andrzej Malanowski - Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich,
Julia Pitera - Transparency International,
Red. Bronisław Wildstein - tygodnik "Wprost",
Red. Piotr Zaremba - tygodnik "Newsweek".

W debacie wzięli udział również:
Red. Janina Jankowska - Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich,
Red. Janusz Korwin - Mikke - wydawca tygodnika "Najwyższy Czas",
Red. Waldemar Wiśniewski - TVP Łódź.

Prowadził Miłosz Marczuk - p.o. dyrektora CMWP SDP.

MIŁOSZ MARCZUK, p.o. dyrektor CMWP SDP: - Od kilku dni pełnię obowiązki dyrektora Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP i z marszu postanowiłem zorganizować debatę na temat ostatniego zawirowania wokół dostępu dziennikarzy do akt IPN. Wszyscy znamy wypowiedź pani inspektor, minister Ewy Kleszy, w której kwestionuje ona prawo dostępu do materiałów IPN dziennikarzom. Kontrowersyjny, jej zdaniem, artykuł 36 ustawy o IPN nie mówi o dziennikarzach, a o publicystach. Czy dziennikarze to publicyści? Taki jest tytuł tej konferencji. Niestety pani inspektor nie zaszczyciła nas swoją obecnością. Uważam, że jest to dość przykre, bo jeśli się wrzuca bombę w środowisko dziennikarskie, to wypada jednak wziąć odpowiedzialność za słowa i przyjąć zaproszenie do udziału w debacie, zwłaszcza w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich. Oddaję głos naszym szanownym gościom.

Dr ANDRZEJ MALANOWSKI, Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego i Międzynarodowego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich: Jeśli mamy brać byka za rogi, to trzeba powiedzieć na początek, że nieszczęsna ustawa o IPN nie jest najlepszym produktem legislacyjnym, a jej konstytucyjność została zakwestionowana już 21 lipca ubiegłego roku. Rzecznik Praw Obywatelskich, pan prof. Andrzej Zoll zaskarżył szereg przepisów tej ustawy i zarzuty jakie są pod jej adresem, to jest cała rakieta numerków, poczynając od art. 31 ustęp 3, art. 32, dalej 47 oraz 51 ust. 3 i 4 Konstytucji. Ten wniosek powinien już niedługo być rozpoznany i wiem, że został ze składu zwykłego, czyli 5-osobowego, parę dni temu przeniesiony na cały skład Trybunału Konstytucyjnego, co świadczy oczywiście o jego wadze.
Główny zarzut, jaki w tym wniosku został sformułowany jest taki, że osoby, których dotyczą określone akta, są pozbawiane do nich dostępu. To są zresztą sprawy, które pojawiały się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym; pokazały, że mamy tutaj do czynienia i z fatalną ustawą i z jeszcze gorszą praktyką. IPN tutaj nie ma łatwego zadania, bowiem ustawa jest zła, ale i sam popełnia oczywiste błędy. Na przykład: IPN rozstrzyga o statusie pokrzywdzonego przy pomocy zaświadczeń, przy czym wystawiał takie zaświadczenia także wtedy, kiedy nie miał ani jednego papierka w swoich zasobach archiwalnych. Pewien obywatel z Warszawy, jak sam o sobie mówił: "niedużego kalibru działacz opozycyjny", wystąpił o status pokrzywdzonego i dostał zaświadczenie, że nie jest pokrzywdzonym, co czytając ustawę wnikliwie oznacza, że był UB-kiem albo konfidentem. No to on się na to obruszył, próbował się odwoływać i dowiedział się, że nie ma na niego żadnego papieru, ale zaświadczenie o tym, że nie jest pokrzywdzonym nie zostało anulowane. Wystąpił więc do Sądu Administracyjnego, zaś Rzecznik przystąpił do tego precedensowego postępowania i oto w lutym tego roku Naczelny Sąd Administracyjny ostatecznie, prawomocnie orzekł, że rozstrzyganie o statusie pokrzywdzonego ma następować w drodze decyzji. I co robi IPN? W dalszym ciągu wydaje zaświadczenia, a nie decyzje. Casus Henryka Szlajfera; jest nadal to samo bezprawie, że wydają mu zaświadczenie, zamiast wydać decyzję z uzasadnieniem, od której mógłby się odwoływać itd.
Chciałem postawić jednak pewną zasadniczą tezę. Mianowicie, niestety, stanowisko pani profesor Ewy Kuleszy jest słuszne. W obecnym stanie prawnym państwo nie powinniście mieć dostępu do tych akt w sytuacji, kiedy nie mają do tego dostępu ci, których te akta dotyczą. A Konstytucja mówi wyraźnie: każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określać ustawa i każdy ma prawo do żądania sprostowania, lub usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Otóż, co się dzieje? Okazuje się, że nie każdy ma dostęp, bo dostęp mają tylko dziennikarze. A ci, których dotyczą te sprawy, są od razu "rozstrzelani" przed opinią publiczną, bo nie mają się jak bronić, bo mają udowadniać, że nie są wielbłądami.
Powiedzmy sobie też prawdę, Rzecznik się na ten temat wypowiadał stanowczo w oświadczeniu z 1 lutego tego roku, a także niedawno w dwóch jednobrzmiących wystąpieniach do marszałka Sejmu i do prezesa IPN. W tym drugim wyraźnie powiedział, że Sejmowa Komisja Śledcza nie ma prawa żądać dostępu do teczek, albowiem kto ma dostęp, jakie instytucje, w sposób wyczerpujący zapisano w art. 36 ustawy. I ta ustawa - jak powiedziałem - jest bez wątpienia zła. Praktyka jest jeszcze gorsza. To, że sławetna lista pana redaktora Wildsteina wymieszała równiutko winnych i niewinnych, UB-eków i działaczy niepodległościowych, związkowych itd. Oni teraz chodzą z piętnem, wielu ludzi nie podaje im ręki, bo się znaleźli na liście.
Nowelizacja ustawy, dokonana w marcu tego roku, która miała załatwić sprawę listy pana redaktora, guzik załatwiła. Dlaczego? Bo załatwiła tylko problem tych, których nazwiska wykazują przypadkową zbieżność. A więc jeśli nie są to ich dane osobowe, dostaną zaświadczenia, że ich nie ma na tej liście. Natomiast ci, którzy są na tej liście i mają nawet status pokrzywdzonego, nie mogą się ukazać w portalu internetowym IPN-u jako ci, którzy są co prawda na tej liście, ale przysługuje im status pokrzywdzonego. Czyli w dalszym ciągu ludzie, mający urzędowe zaświadczenie przyzwoitości, w oczach opinii publicznej, szeregu swoich współobywateli, sąsiadów, znajomych, uchodzą za winnych.
Prasa przypisuje sobie prawo rozstrzygania o wszystkim. Otóż proszę państwa, oczywiście jesteście czwartą władzą, a rzecznik jest od tego, by bronić obywateli przed nadużyciami ze strony władzy. Ale jeżeli jesteście władzą zupełnie nie kontrolowaną, sami sobie przypisujecie prawo rozstrzygania o tym, co jest prawdziwe, a co jest nieprawdziwe, to ten biedny, szary obywatel jest w starciu z wami przejechany, rozjechany jak czołgiem. I co z tego, że za parę miesięcy sąd lustracyjny orzeknie, że pan Henryk Szlajfer jest niewinny jak ten gwizdek policyjny? Co z tego, jeżeli za parę miesięcy sąd lustracyjny orzeknie, że pan Przewoźnik jest człowiekiem w porządku, bez skazy, skoro już został rozstrzelany i pan doktor Radoń oznajmia, że nie może kandydować. Na szczęście inny członek kolegium przytomnie się w tej sprawie wypowiedział.
Mnie się wydaje, że prasa nie ma pełnej świadomości, w jak delikatnej materii my się poruszamy. Że w grę wchodzą takie wartości jak godność człowieka, która jest nienaruszalna, dobre imię. I oczywiście ci, którzy popełniali czyny niegodne, karalne, powinni w jakiś sposób za to odpowiadać. Jeśli nie są to czyny ścigane prawem karnym, to przed opinią publiczną, ale w sytuacjach, kiedy są zapewnione pewne procedury. Każdy człowiek ma prawo do obrony. W tej sytuacji ten nieszczęsny człowiek, który się znalazł na pierwszych stronach, jest na samym początku znokautowany. A potem dopiero będzie się zbierał, będzie szukał środków, będzie pisał do rzecznika, będzie wędrował po sądach, a wiemy jakie są sądy.
Na dobrą sprawę, gdyby nasze sądownictwo było sprawniejsze, to już parę spraw o odszkodowania mogłoby się toczyć, a IPN miałby kłopoty. Były prezes Naczelnej Rady Adwokackiej oświadczył, że podjąłby się prowadzenia sprawy na tle listy pana redaktora Wildsteina. To jest materia otwarta. Dopóki sami zainteresowani nie będą mieli konstytucyjnego dostępu do dotyczących ich akt, to nie można przy pomocy rozszerzającej interpretacji ustawy o IPN-ie, dawać dostępu dziennikarzom, bo to oznacza naruszenie innej fundamentalnej zasady równości. To znaczy, że człowiek, obywatel, jednostka jest dyskryminowana. I oczywiście państwo macie swoją misję, macie prawo domagać się dostępu do pewnych informacji, tylko że ta ustawa na dzień dzisiejszy nie stworzyła cywilizowanego systemu. Wam uniemożliwia rzetelną robotę, obywatelowi uniemożliwia obronę i póki ta ustawa nie zostanie naprawiona, należy jednak apelować do dziennikarzy o ogromną wstrzemięźliwość; potwierdzam tezę, że wasze prawo dostępu zostało wam przyznane w wyniku rozszerzającej interpretacji złej ustawy.

Redaktor BRONISŁAW WILDSTEIN, tygodnik "Wprost":
- Nie wiedziałem, że ta konferencja będzie na mój temat. Gdy jednak słucham wypowiedzi dr Malanowskiego na temat godności, pokrzywdzenia ludzi przez rozmaite wystąpienia, to jak tak dalej pójdzie, to pozwę dr Malanowskiego za nazywanie tej listy listą Wildsteina, bo to nie jest żadna lista Wildsteina i czuję się pomówiony przez pana dyrektora. To oczywiście jest lista IPN-u, a nie moja. Zawsze mnie dziwi, że ci, którzy jak pan dr, występuje w obronie tych szarych, poszkodowanych ludzi, ale jak przychodzi do przykładu to pojawiają się ważne postacie życia publicznego. Ja tych szarych, poszkodowanych ludzi spotykam na co dzień i oni są zadowoleni i dziękują za to co zrobiłem. Nie do końca pan profesor ma rację kiedy mówi, że dostaje z IPN informacje tylko ten, czyje nazwisko jest na liście, w przypadku jeśli gdy w rzeczywistości chodziło o kogoś innego. Również ci ludzie, którzy znaleźli się tam, gdyż usiłowano zrobić z nich agentów, a nie zostali nimi, również mogą się zgłosić i dostają już odpowiedzi, dostają je teraz dość szybko. Oczywiście, to musi trwać, ale trwa dużo krócej niż np. moje oczekiwanie na moje papiery. Stwierdzenie przez IPN, że ktoś nie jest pokrzywdzony oznacza trzy rzeczy: albo że był on funkcjonariuszem, albo że był agentem, albo że nie inwigilowano go, a nawet po czwarte, że po prostu nie ma materiałów na ten temat jak na razie. W związku z tym to znaczy tyle i to znaczyło tyle od początku. Więc opowieści o pomówieniach przypominają mi, taką dramatyczną rozmowę z prof. Filarem, który w dyskusji publicznej zarzucił mi: - proszę mi odpowiedzieć, dlaczego mnie pan tak skrzywdził, bo ja znalazłem się na tej liście. Czemu pan mnie rzucił na łup gawiedzi, ja wiem, że pan chce igrzysk, ale ja nie chcę być tym rozszarpywanym przez zwierzęta obiektem uciechy tłumu, nie chcę być żywą pochodnią. Odpowiedziałem mu, że jakoś nie widzę, aby był nadpalony albo nadszarpnięty i zacząłem dopytywać się, jaka to straszna krzywda go spotkała. Dowiedziałem się finalnie, że jego straszną krzywdą jest obawa, że ktoś może na niego nie tak popatrzeć. Tyle na temat pokrzywdzonych. Ciekawe, że jak mówimy o występowaniu w imieniu szarego człowieka, to słyszymy zwykle nazwisko Marka Belki, lub równie szarego i biednego obywatela, który został straszliwie skrzywdzony przez listę. Swoją drogą zastanawiam się, dlaczego Rzecznik Praw Obywatelskich wystąpił dopiero rok temu, skoro uznał ustawę o IPN za tak skandaliczną, a ona, jak mnie pamięć nie myli, działa od 1999 roku.
A teraz przejdźmy do meritum, do pytania, czy zgodnie z tą ustawą dziennikarze powinni mieć wgląd do akt IPN. Pan doktor twierdzi, że ustawa ta nie powinna być traktowana rozszerzająco. A ja zadaję pytanie, na jakiej podstawie może być traktowana zawężająco? Jaka norma prowadzi do uznania, że to nie dziennikarze tworzą publicystykę. Dlaczego nie mogą prowadzić prac badawczych? Kto ma decydować o tym kto może je prowadzić? Jeżeli ustawa formułuje tylko takie założenia, że udostępnia się materiały dla prac publicystycznych i badawczych, to dość oczywiste jest, że prace te nie są zawężone do jednej, określonej grupy. Na jakiej podstawie próbuje się teraz dokonać tego zawężenia i wykluczenia? Pan doktor mówi, że w walce z dyskryminacją należy odebrać dziennikarzom prawo do wglądu w akta IPN, a więc pośrednio odebrać to prawo społeczeństwu. Dotąd do tych akt mają wgląd poszkodowani, pracownicy naukowi IPN, jeśli mieli by wgląd dziennikarze, co jak na razie jest bardzo utrudnione, to wtedy miałoby wgląd społeczeństwo. Współcześnie media - dosłownie pośrednicy - przekazują wiedzę społeczeństwu. To dzięki mediom uzyskuje informacje szary człowiek, o którego zgodnie ze swoimi deklaracjami tak zabiegają przeciwnicy szerszego otwarcia archiwów IPN. Bronią oni obywatela ochraniając niezwykle rozbudowaną w Polsce tajemnicę państwową. W efekcie chronią obywatela przed nim samym.
Czysto prawnie, wydaje mi się, że jest nie do utrzymania wykluczająca i zawężająca interpretacja ustawy o IPN. Poza tym istnieje porządek prawny, a w demokracji jedną z kardynalnych zasad jest wolność słowa. Nawet w pierwszym rozdziale konstytucji jest mowa o wolności słowa i o wolności mediów. I to jest uzasadnione. Trudno sobie wyobrazić demokrację bez dostępu do informacji. W Polsce natomiast można odnieść wrażenie, że probierzem praworządności jest tajemnica. Trzeba znajdować uzasadnienie dla odejścia od tajemnicy. Kiedyś Andrzej Romanowski w swoim tekście w "Gazecie Wyborczej" napisał: skąd ta skandaliczna jawność? A nie był on jedyny. Jawność jest skandalem? A wydawałoby się, że w normalnym, demokratycznym państwie potrzebujemy daleko idącego uzasadnienia, żeby coś utajnić. W Polsce natomiast trzeba uzasadnić, dlaczego coś ujawnić. Co więcej, trafiamy na licznych dziennikarzy, którzy głównie oburzają się tym, że ktoś łamiąc prawo coś odsłonił. Proponuję, żeby może polubownie zakazać dostępu do materiałów IPN tym, którzy tak bardzo się ich obawiają. Dla reszty, niech zostaną one otwarte.
Ja bym się w jednej rzeczy zgodził z doktorem Malanowskim: ustawa lustracyjna i ta o IPN-nie, bo należy je traktować łącznie, wymagają poprawy. Najlepiej byłoby archiwa ujawnić tak jak jest w Niemczech czy Czechach. Oczywiście muszą być chronione jako dobro publiczne, dostępność do nich musiałaby być w pewien sposób dozowana, korzystanie z nich musi być uzasadnione - wszystko to jest w Niemczech uregulowane i dobrze funkcjonuje. Podstawowy problem z naszymi regulacjami prawnymi jest stworzenie sądu lustracyjnego. Nie ma go w Niemczech, Czechach, nie ma na Słowacji. Tam to odpowiednik IPN określa, bo ma ku temu dane, kto był, a kto nie był współpracownikiem komunistycznych służb bezpieczeństwa. Oczywiście każdy człowiek może odwołać się od tej decyzji do sądu powszechnego, jak od decyzji każdej instytucji. Tylko, że sąd nie sprawdza prawdy rzeczowej. Stwierdza jedynie czy dana instytucja działa zgodnie z procedurami. Bo niby jakie ma większe uprawnienia sąd lustracyjny do tego, żeby wiedzieć coś na temat współpracy kogoś z tajnymi służbami PRL niż IPN? Przecież zgodnie ze zdrowym rozsądkiem to ci ludzie z IPN powinni być ekspertami, na podstawie opinii których, sąd wydawałby decyzje. W Polsce sąd, który nie ma wiedzy ani czasu na podjęcie głębszych analiz świadectw ma wydawać oceny tego, co zrobił IPN. Dlatego oczywiście należałoby skończyć z tym całym procesem lustracyjnym i po prostu otworzyć archiwa, żeby były dostępne dla wszystkich za pośrednictwem dziennikarzy. Weźmy na przykład casus Przewoźnika. Tak á propos, to ten materiał nie jest z IPN. On wyciekł w inny sposób. Gdyby były otwarte archiwa, to można by to skorygować. Można by powiedzieć, ten meldunek jakiegoś tam UB-ka nie jest prawdziwy. Gra, manipulacja jest wtedy, kiedy jest tajemnica. Kiedy jest jawność, gra i manipulacja się kończy. To nonsens, że podobno w imię tego aby wyeliminować grę i manipulację, zamykane są przed społeczeństwem akt IPN, a więc kreowana jest sytuacja gdy rzeczywiście możliwe są wszelkiego typu gry za pośrednictwem przecieków. Okazuje się, że są mniej lub bardziej uprawnieni do wiedzy, a sama wiedza jest dozowana. Wszystkie konsekwencje z tego płynące mamy na co dzień. Ja myślę, że właściwie na tym należałoby skończyć. I na koniec - czy komisja śledcza nie może otrzymywać tych dokumentów? Oczywiście, że może, bo zgodnie z ustawą jeżeli do IPN zwraca się uprawniony organ władzy publicznej, a myślę, że Sejm jest uprawnionym organem władzy publicznej, to instytut musi materiały przekazać.

Dr A. Malanowski: - Pan redaktor Wildstein chyba niedokładnie czyta ustawę, bo w niej jest napisane w art. 6 ust. 3: "pokrzywdzonym nie jest osoba, która została następnie funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa". Ergo, jak dostaje pan zaświadczenie, że nie jest pan pokrzywdzonym, dostaje pan zaświadczenie, że był pan funkcjonariuszem, pracownikiem lub współpracownikiem organów bezpieczeństwa.

Doc. ANDRZEJ FRISZKE, Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej: - Rozumiem, że najpierw należy omówić problem dostępu dziennikarzy do akt, tak jak to wygląda na podstawie prawnej. Ja mam wrażenie, że cała rzecz jest traktowana na ogół mało precyzyjnie w tych debatach, w tych wypowiedziach, i chciałem zwrócić uwagę, że w ustawie odnoszą się do tego problemu dwa artykuły. Art. 36 mówi, że akta Instytutu mogą być wykorzystywane "do prowadzenia badań naukowych, o ile prezes Instytutu Pamięci wyrazi na to zgodę". Art. 44 mówi: "Informacje uzyskane do celów naukowych i publicystycznych na podstawie dokumentów Instytutu Pamięci nie mogą być wykorzystywane do innych celów..." Koniec, kropka. W związku z tym, jeżeli słyszę, że ustawa daje prawo dostępu historykom, albo dziennikarzom, względnie nie daje dostępu dziennikarzom, to pytam się, na podstawie czego to jest formułowane? Ustawa nie wymienia kategorii zawodowych, które mają dostęp do akt, wymienia celowe działania, dla których akta mogą być wykorzystywane. W artykule 36 wymienione są badania naukowe, względnie w art. 44 cele naukowe i publicystyczne. W związku z tym, jeżeli ustawa formułuje w sposób tak ogólny, powiedzmy sobie szczerze, te rzeczy, to zgłaszanie pretensji do Kolegium, że próbowało z tych ogólnych zasad wyprowadzić jakieś kryteria i jakieś procedury, moim zdaniem jest krzywdzące dla członków Kolegium. Bo można założyć - i to oczywiście zostało założone od pierwszej chwili - że badania naukowe i cele naukowe prowadzą, względnie realizują historycy. Ale stojąc na gruncie ustawy mamy niejasną sytuację, co byłoby np. z politologami. Jeżeli się zgłoszą, to właściwie nie ma powodu, żeby odmówić politologowi, albo socjologowi. To są też badania naukowe.
No i teraz mamy problem dziennikarzy. Uchwała kolegium w tej materii została powzięta 2 czerwca 2004 roku. I zwracam uwagę na to, co zostało w tej uchwale powiedziane. To jest obligujący dokument, ważny do dnia dzisiejszego, jako dokument Kolegium, innego równej rangi nie ma, i to on jest przedmiotem dyskusji i sporu prawnego. Pani minister Kulesza zarzuca nam, że tym dokumentem złamaliśmy ustawę. Cytuję: "Dokumenty wytworzone przez organy bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 5 ustawy (...) zawierające dane o pokrzywdzonych lub osobach trzecich (w tym funkcjonariuszach, pracownikach i współpracownikach organów bezpieczeństwa państwa), mogą być udostępniane przedstawicielom środków społecznego przekazu w celu ich wykorzystania dla przeprowadzenia badań naukowych, w niezbędnym zakresie i w sposób nie naruszający praw tych osób". Dlaczego badań naukowych? To sformułowanie wynika z dyskusji, która się toczyła wśród członków Kolegium przez parę miesięcy, a była związana właśnie z interpretacją tych niejasności ustawowych, a także pewnej praktyki, która kształtuje się właśnie w badaniach naukowych. Otóż, mamy kategorię pracowników naukowych, którzy prowadzą badania typu doktorat, habilitacja itd., i mamy działalność naukową, czy też popularno-naukową, którą na przykład zajmuje się siedzący tuż obok pan redaktor Piotr Zaremba, który jest autorem znakomitej książki o Ruchu Młodej Polski. Z pewnością ta książka mogłaby być uznana za pracę naukową. W moim przekonaniu, jest niewątpliwie elementem badań naukowych, poszerzania rzetelnej wiedzy o przeszłości. Czy pan redaktor Zaremba, gdyby pisał tę książkę dzisiaj, miałby otrzymać odmowę dostępu do akt z tego powodu, że nie jest pracownikiem instytutu naukowego?
Ja sam się znajdowałem kiedyś w podobnej sytuacji, bo do roku 1990, nie miałem związku formalnego z żadną instytucją naukową z przyczyn politycznych, niemniej pisywałem rzeczy, które miałem przekonanie, że mają charakter badań naukowych. W dzisiejszym społeczeństwie, z różnych powodów, szereg dziennikarzy, czy publicystów pracuje w redakcjach, ale zajmuje się twórczością mającą charakter popularyzacji historii. Siedzi przed nami redaktor Andrzej Kaczyński, który się taką działalnością też zajmuje. Jest takich osób szereg. I myśmy analizując te zapisy ustawowe doszli do wniosku, że byłoby rzeczą nieuzasadnioną, aby tego typu kategoria osób została wyłączona z możliwości dostępu do akt. Natomiast nie było intencją Kolegium otwieranie akt na zasadzie, że tak powiem, dostępu do "newsów". I powiem więcej, nadal większość członków Kolegium jest temu przeciwna. W tej materii dyskusja toczy się, w ciągu tego ostatniego półrocza kilkakrotnie powracała na posiedzenie Kolegium i jest powodem naszego niezadowolenia sposób funkcjonowania zasobu archiwalnego w środkach masowego przekazu. Dlatego, że uważamy, iż tym samym jest łamany duch ustawy, którego jak myślę, większość z nas by broniła, a mianowicie oddzielania IPN od bieżącej gry politycznej. Apolityczność IPN jest w moim przekonaniu, najważniejszym powodem, dla którego IPN w ogóle powstał. Inaczej te akta mogłyby spokojnie pozostać nadal w MSW. Skoro wymyślono formułę, żeby je wyprowadzić z MSW, czy z Urzędu Ochrony Państwa, czy z innych służb, które są uwikłane, chociażby przez fakt, że ich szef znajduje się w rządzie, w bieżącą grę polityczną. Skoro akta postanowiono wyprowadzić poza ten obszar i stworzyć procedury dość skomplikowane na jakich powstawał i wybierany jest prezes IPN, to po to, by ochronić go od nacisku bieżącej polityki. Jeżeli Sejm wybrał Kolegium w takim składzie, żeby reprezentowało szeroki wachlarz poglądów i postaw... Przypominam, że żaden pracownik IPN, a w szczególnie członkowie Kolegium, nie mają prawa należeć do żadnej partii politycznej. Po co to wszystko? Żeby była to instytucja zaufania publicznego, wolna od gry partyjnej, gry politycznej. Tymczasem dziś niektóre sposoby korzystania z tych akt, sposób ich obecności na łamach prasy, nie służy temu celowi, nie służy refleksji nad przeszłością, nad złożonymi drogami tej przeszłości, a służy częściej służy rozgrywce personalno-politycznej, niezależnie od tego, po której stronie tej rozgrywki by się było. To służy nie tym celom jak badania naukowe, czy jak nawet działalność publicystyczna, która tu jest w ustawie wymieniona, ale w sposób rzeczywiście sugerujący, że chodzi o działalność naukowo-publicystyczną. Ale oczywiście to jest kwestia sporu, jak ten niezbyt precyzyjny przepis dalej interpretować.
Co do drugiej sprawy, czy słuszne jest upowszechnienie tych akt. W moim przekonaniu, powszechny dostęp do tych akt, nie jest postulatem słusznym. I nie dlatego, że brak powszechnego dostępu ochroni jakieś tajemnice, służyć będzie ukryciu jakiś kompromitujących szczegółów. Kiedy się mówi o kompromitujących szczegółach i tajemnicach, to chodzi tak naprawdę o jedno, o agentów. Że uchroni się agentów. Ja bym powiedział, że moje doświadczenie w tej materii z ostatniego pół roku jest doświadczeniem bardzo smutnym. Dlatego, że od czasu ujawnienia tej listy, bardzo wiele osób rzeczywiście chodzi z poczuciem pomówienia. No właśnie, nie tak na nich patrzą, jak przedtem patrzyli, ludzie, koledzy. Często bardzo niesłusznie. Bez powodu. Dlatego, że oczyścić się z podejrzeń właściwie nie ma jak, jest bardzo trudno. Lista jest powszechnie dostępna, jak wiadomo. Ale powiedziałbym tak: na tej liście naprawdę są prawdziwi, parszywi, przepraszam, że użyję tak mocnego słowa, agenci. I zapewniam państwa, że ani jedno z tych nazwisk nikogo naprawdę nie zainteresowało. Niektóre nazwiska już padły, nawet w prasie. Tylko, że nie pociągnęło to za sobą żadnego szerszego zainteresowania. Dlaczego? Dlatego, że jest tak, że akta IPN nie interesują szerokiej opinii publicznej ze względu na prawdziwych agentów, tylko na takie osoby, które są ważne dzisiaj w polityce. A ci prawdziwi agenci, o których myślę, nie są dziś ważni w polityce. I moja wiedza o agenturze, np. w "Solidarności" prowadzi do wniosku, że tu nie ma wielkich sensacji. Natomiast jest pole do badań naukowych, czyli analizowania, jak to wyglądało, tylko rozumiem, że to nie jest powszechnie interesujące.
W związku tym, czy akta powinny być powszechnie dostępne? Nie. Dlatego, że te akta, zebrane w sposób zupełnie specyficzny, z łamaniem praw obywatelskich i praw ludzkich, zawierają ogromną ilość pomówień, podejrzeń, hipotez - jeszcze raz mówię - nie dotyczących agenturalności, co się tak powszechnie mniema, że to problem agent-nie agent. Zawierają na przykład zbierane przez służbę bezpieczeństwa przypuszczenia, że ktoś kogoś okradł, albo zrobił manko, albo zdradza żonę. Ale właśnie, nie tylko "obyczajówka". Na przykład informacje o pochodzeniu wyznaniowym, względnie jakichś okupacyjnych "przygodach" rodziców delikwenta, oczywiście nie sprawdzone i często bałamutne, na przykład pisane przez UB/SB charakterystyki ludzi i środowisk, oczywiście bardzo specyficzne. Względnie zapisy rozmów, co dwaj przyjaciele sądzą o trzecim przyjacielu. Takie szczere rozmowy, prawdziwe albo nieprawdziwe. Tego rodzaju materiał. Wszyscy jesteśmy ludźmi, wszyscy bywaliśmy w różnych sytuacjach, zdarzało nam się w chwilowej złości obmawiać przyjaciół, mówić różne rzeczy nieostrożne w różnych sytuacjach i teraz jeżeli mamy świadomość, że tego typu zapisy rozmów zostaną wyłożone na stół, to nikt z nas by tego nie chciał. Dlaczego to ma być wiedza powszechna? Z jakiego powodu? Czy to jest prawda materialna, bezdyskusyjna, żeby ją po prostu powtarzać? Nie. To jest materiał, do którego trzeba mieć wiedzę o sposobie wytworzenia, o zasadach, w jakich on był wytwarzany, o tym, czemu on służył, gdzie szukać materiałów weryfikujących dane tezy, żeby to móc wykorzystać. Jest to materiał ważny, bardzo ważny, on często bardzo wiele nam mówi o procesie podejmowania decyzji, o świadomości ludzi, o pewnych grach, które się toczyły w różnych środowiskach, o nastrojach. Ale żeby to móc przełożyć na język artykułu naukowego, trzeba odpowiednią ilość tych akt przejrzeć, trzeba rozumieć ich obieg, trzeba rozumieć celowość ich wytworzenia, trzeba rozumieć język resortu, który się zresztą zmienia w różnych epokach. I to nie jest tak, że opublikowanie pojedynczego dokumentu, wyrwanego z kontekstu, o czymkolwiek nas informuje. Nie, o niczym nas nie informuje. Toteż w sumie uważam, że ustawodawca, kiedy powiedział, że akta mają być do celów naukowych wykorzystywane, miał rację.
Pytanie, kto prowadzi badania naukowe? W moim przekonaniu, na pewno nie jest tak, jak powiedział redaktor Wildstein, że historycy z IPN. Proszę państwa, jeżeli miałoby być tak, że historycy z IPN mają być specjalną uprzywilejowaną grupą, która jest do tego powołana, i tylko oni mają prowadzić te badania, to jestem pierwszy, który będzie wnioskował o to, żeby zlikwidować IPN. Historycy mają prowadzić badania, a więc historycy z różnym doświadczeniem, należący do różnych instytucji, podlegający normalnym procedurom uniwersyteckim, normalnie piszący prace na tych materiałach, które będą czytali inni historycy, którzy nie koniecznie pracują na tych materiałach. Uważam, że wszyscy badacze, ci, którzy piszą doktoraty, wszyscy pracownicy uczelni, czy akademii nauk, powinni mieć dostęp do tych akt, a te akta powinny być wykorzystywane w badaniach, które są własnością nie IPN, ale jakby całego obiegu naukowego i podlegają procedurom weryfikacyjnym, recenzyjnym, ze strony innych badaczy, którzy nie są związani z IPN. Krótko mówiąc chodzi o to, że jednym z najgorszych możliwych zagrożeń byłoby wytworzenie się kasty ludzi IPN. To jest koszmar, gdyby coś takiego się zmaterializowało.
Nie chcę zmonopolizować tej dyskusji. Powiem jeszcze tylko parę zdań w polemice z panem dyrektorem Malanowskim. IPN nie wydaje decyzji, tylko zaświadczenia. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym mam nadzieję, że to, co za chwilę powiem, nie będzie wadliwe prawnie. Otóż, gdyby IPN miał wydawać nie zaświadczenia, a decyzje, to musiałby prowadzić postępowanie. Postępowanie, które nie polega na tym, że się analizuje akta danej osoby i na tej podstawie wydaje zaświadczenie, jak to jest obecnie, tylko musiałby prowadzić postępowanie, polegające również na przesłuchiwaniu świadków, na przesłuchiwaniu danej osoby, na ustalaniu zgodności tych akt z jej stanowiskiem. IPN ani nie jest w stanie prowadzić tego typu postępowań, ani chyba nie powinien prowadzić. Tak naprawdę, IPN jest archiwum, jest zbiornicą akt. Nie może rościć sobie, że tak powiem, funkcji sądowych. Czy jest to interpretacja właściwa, czy nie, to ja nie jestem tu dobrym interlokutorem, bo tu powinien być prawnik, specjalista od takich spraw jak postępowanie administracyjne. Natomiast zgodziłbym się z panem doktorem Malanowskim, że zasada powinna być taka: każdy obywatel powinien mieć dostęp do akt na jego temat wytworzonych. Ustawa mówi co innego, większość członków Kolegium tego mojego poglądu, nie podziela.
Moim zdaniem, nic by się złego nie stało, gdyby każdy obywatel miał dostęp do akt tworzonych na jego temat i co więcej, wtedy byłbym może skłonny uważać, że w takiej sytuacji i dziennikarze powinni mieć dostęp do tych akt. Wtedy byłaby zasada taka, że w sytuacji konfliktu kładzie się papiery na stole i dyskutuje nad ich treścią. Z udziałem wszystkich zainteresowanych. Jedynie w sytuacji konfliktu. Na przykład mamy sytuację taką jak z ojcem Hejmo. IPN wydał werdykt, pomijam teraz tryb, w jakim został wydany. Powiedzmy, że byłoby niekontrowersyjnie. Został napisany artykuł, książka. Chodzi mi w tej chwili nie o procedurę ujawnienia, ale o zawartość akt. Ktoś, pomijam już w jakim trybie, ujawnił, że ojciec Hejmo był tajnym współpracownikiem. Ojciec Hejmo z tym się nie zgadza. Historycy mogą dostać dostęp do akt dla prowadzenia badań, jak to się zdarzyło i powiedzmy, że akta byłyby udostępnione dziennikarzom. W sumie sytuacja byłaby najkorzystniejsza, gdyby te akta leżały na stole, ojciec Hejmo byłby obecny, niech się tłumaczy odwołując się do tekstów, byliby obecni jego oskarżyciele, którzy mogliby odwoływać się do tych akt, i byliby świadkowie tego sporu w postaci dziennikarzy, którzy mogą oceniać przebieg tej debaty i informować o niej publiczność. To byłaby sytuacja modelowo najkorzystniejsza. Tylko, proszę państwa, problem polega też i na tym, że w tych aktach również są rzeczy, których rozpowszechnienie w opinii publicznej byłoby krzywdzące dla wielu ludzi. Nie dlatego, że są podejrzenia o to, że byli agentami, ale np. opinie że są bardzo nieinteligentni, że lubią zaglądać do kieliszka, a mówimy także o biskupach. Być może to powinno być ujawnione, ja nie wiem, ale to nie jest takie proste, czy powinny być ujawnione opinie ojca Hejmy, i jak się to ma do prawdy materialnej. To jest delikatna sprawa. Tego typu spraw delikatnych w tych aktach jest mnóstwo. Stąd moje opory przed szerokim upowszechnieniem.
Pani JULIA PITERA, Transparency International Polska: - Nie chciałabym się skupić na interpretacji przepisów prawa, ponieważ tak jest, że jak w Polsce mamy problem, to zaczynamy sobie udowadniać, że prawo jest niedobre i zaczyna się przerzucanie interpretacjami, opiniami. Chciałam powiedzieć o zupełnie innej sprawie.
Od czasu sprawy ojca Hejmy - może mniej - ale na pewno od sprawy Andrzeja Przewoźnika, czuję się trochę tak, jak po koncercie na rzecz Afryki. Cały czas uważano, że ratowanie Afryki wystarczy ograniczyć do nakarmienia głodnych. Dopiero po koncercie przyszła refleksja, że trzeba zrobić jednak coś więcej, by postawić Afrykę na własnych nogach. W tym przypadku tez dopiero dwa głośne wydarzenia spowodowały, że może wreszcie jest nadzieja na rozwiązanie kwestii lustracji. Do tego czasu dyskusja ograniczała się do sporów, kto jest większą ofiarą: czy ofiara "kata", czy "kat". Natomiast tak naprawdę nie było ani razu poważnej dyskusji na temat tego, jakie spustoszenie w Polsce przez piętnaście lat spowodował fakt nierozliczenia systemu komunistycznego. Dla mnie ten aspekt jest najważniejszy. Od dziesięciu lat zajmuję się - krótko mówiąc - przejrzystością życia publicznego, patologiami, które je nękają, mechanizmami i mam - twierdzę - wiedzę, chyba jedną z lepszych w Polsce. Pomimo tak szerokiej wiedzy dopiero od dwóch, może trzech lat mam odwagę mówienia o nich głośno. Wcześniej gdybym o tym mówiła zostałabym z całą pewnością zakwalifikowana do grona owładniętych obsesją. Z przebiegu komisji śledczych widać, jaki udział w tym wszystkim, co się działo w Polsce mieli ludzie związani ze służbami, z dawnym aparatem władzy. Obserwując funkcjonowanie samorządu terytorialnego od pewnego momentu zaczęłam przyglądać się biografiom bohaterów co głośniejszych afer. I okazało się, że spora ich część - "działaczy" którzy zarządzają gminami, ludzi, którzy mają dominujący wpływ na to, co się dzieje na terenie gminy ma właśnie takie związki. Charakterystyczne, że "działacze" z takim właśnie rodowodem zachowują się tak, jakby żyli w okresie PRL, w poczuciu kompletnej bezkarności. Rządzą podległą sobie jednostką jak swoją własnością. Ponieważ to okazało się być prawie regułą - zwróciłam na to uwagę. Tak była rządzona Warszawa, w której władzach na wszystkich szczeblach można było bez trudu natrafić na takie właśnie osoby. Osoby związane z poprzednim systemem władzy. I to nie tylko więzami formalnymi, ale również nieformalnymi. Do nich z całą pewnością należy jeden z ważniejszych architektów tzw. układu warszawskiego. Jest osobą notowaną jako agent Służb Bezpieczeństwa i nigdy do tego faktu podanego w prasie się nie ustosunkowała. Tego pokroju osoby szkodzą ludziom dalej, tym razem wykorzystując sprawowaną władzę. Trudno się temu dziwić. Ich działalność publiczna z całą pewnością nie jest podyktowana interesem publicznym. Ona jest podyktowane interesem grupowym, interesem własnym, nie interesem państwa polskiego, ani obywateli. Taka jest prawda i dlatego przyglądam się całej tej wrzawie dość sceptycznie, ponieważ uważam że lustracja jest procesem niezbędnym i powinna objąć też samorząd Rzeczpospolitej. Chciałabym, żeby ci ludzie odeszli, ponieważ to oni byli w znacznej mierze autorami afer również na szczeblu samorządowym. Inny z bardziej znanych "samorządowców" w Warszawie - był nawet kandydatem na urząd burmistrza - w poprzednim wcieleniu był cinkciarzem. Można się łatwo domyślić, że również był konfidentem. Jako "samorzadowiec" załatwiał nieruchomości mafii pruszkowskiej. Mało tego. Ja rozumiem, że część ludzi była krzywdzona w sposób taki, że nakłaniano je szantażem do współpracy. Ale jeżeli którakolwiek z tych osób krzywdzonych do dziś dnia w swoim środowisku nie przyznała się i nie przeprosiła, a jeszcze do tego aktywnie uczestniczy w życiu publicznym, to zastanawiam się, czy ma jakiekolwiek poczucie winy. Raczej sądzę, że szuka usprawiedliwienia dla tego co robiła i to już ją wystarczająco dyskwalifikuje.
Podobnie wygląda rodowód "ojców" przestępczości zorganizowanej. Proszę zwrócić uwagę, kim był "Dziad", kim był "Oczko". Kim byli ludzie, którzy tworzyli zorganizowaną przestępczość gospodarczą. To również byli cinkciarze, sutenerzy - ludzie, którzy nierzadko mają mroczną wiedzę, którą wykorzystują w swojej bandyckiej działalności i kontakty z dawnymi funkcjonariuszami. Więc musimy się poważnie zastanowić, co zrobić, żeby oczyścić państwo, a nie dyskutować, czy czyścić, bo są ofiary i są jacyś poszkodowani. Niestety, po systemach totalitarnych zawsze są ofiary. Nie chcę, żeby państwo to cynicznie zrozumieli. Należy znaleźć jak najbardziej idealne rozwiązanie, ale z całą pewnością nie wolno się nadmiernie rozczulać nad tymi, którzy uczestniczyli w systemie, których podskórna działalność łamała kariery, rujnowała życie rodzinne. Panie profesorze, pan powiedział, że przyjaciel po prostu plotkował na przyjaciela i że to się zdarzało. Między nami mówiąc nie wiem, co to jest za przyjaciel, który plotkuje na przyjaciela. Mam nadzieję, że nie miałam wokół siebie takich przyjaciół, wydaje mi się, że przyjaciele nie plotkują na siebie do osób trzecich. Inaczej rozumiem definicję przyjaźni. Jeżeli tak było, to powiem szczerze, trochę mnie to zdumiewa, ale może ja jestem idealistycznie nastawiona.
Tak więc mniej dyskutowałabym o krzywdach, których trzeba oczywiście unikać, tylko bardziej bym o systemie i jego skutkach dla dzisiejszego państwa. Po to, żeby dążyć do skutecznego rozwiązania, po to, żeby było jak najmniej dalszych ofiar tamtego systemu. Bo to, że my będziemy występować w obronie kolejnych ludzi, którzy zostali skrzywdzeni, nie posuwa sprawy do przodu. Wręcz przeciwnie. To powoduje dwie rzeczy. Po pierwsze frustracje społeczne. Tak jest, że jeżeli ludzie są bezsilni wobec rzeczywistości, która ich otacza, zaczyna ich ogarniać frustracja i zaczynają podejmować pewnego rodzaju desperackie dzialania, żeby wreszcie stało się to, co jest nieuniknione. Nie wiem, być może pan redaktor Wildstein się obrazi, ale twierdzę, że to co on zrobił, było podyktowane pewnego rodzaju desperacją człowieka, który uważał, że ten akt dziejowy powinien się odbyć. I oczywiście dyskutowano, czy akt ten był słuszny, czy niesłuszny, ale to jest i tak łagodne działanie. Natomiast ja chciałam państwa uprzedzić, że moim zdaniem, te działania będą coraz ostre. Sama wielokrotnie chciałam publicznie powiedzieć, z nazwiskami, rozmaite informacje oraz szkody, jakie te osoby poczyniły dla państwa i dla bezpieczeństwa publicznego, bo państwo pamiętajcie, to jest kwestia bezpieczeństwa publicznego. Zagrożenie państwa nie polega tylko na ataku wrogich wojsk. Bezpieczeństwo państwa to również jego sytuacja wewnętrzna. Tymczasem państwo jest bardzo słabe, bo jeżeli osoby o niejasnej biografii zajmują się kluczowymi sektorami w gospodarce, a władza publiczna podejmuje decyzje w zależności od porad nieformalnych gremiów, to znaczy, że nasze państwo nie jest bezpieczne.
Następna sprawa. Zazwyczaj człowiek, który idzie na współpracę, spełnia pewne warunki psychiczne. To jest człowiek idący łatwo na kompromis, to jest człowiek często dość pazerny albo na władzę, albo na pieniądze, to jest człowiek, dla którego kłamstwo jest cnotą. W związku z tym taki człowiek, nawet jeśli nie przyniósł wymiernych szkód w okresie PRL, to jego przydatność w sferze publicznej jest mocno dyskusyjna.
Chciałabym żyć w dobrze rządzonym państwie, gdzie ludzie będą mieli takie same warunki dla swojego funkcjonowania Tak długo nie będzie prawdziwie wolnego rynku, tak długo nie będzie zdrowych rozwiązań systemowych, jak długo państwo będzie podporządkowane interesom grup, których my nawet nie mamy do końca "rozpoznanych". I moim zdaniem, tym się trzeba zająć, a nie interpretacją kolejnych artykułów z kolejnych ustaw i definiowaniem, kto jest, a kto nie dziennikarzem, kto ma tytuł naukowy, kto ma tylko dokument ukończenia studiów. To jest rzecz drugorzędna i zawsze będziemy tylko klientem Europy i klientem nowoczesnego świata, jeżeli nie uporządkujemy swoich wewnętrznych spraw.

Miłosz Marczuk: Dziękuję pani Julio, jednak w dzisiejszej demokratycznej rzeczywistości współpraca z demokratycznymi instytucjami, takimi jak Agencja Wywiadu czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie może dyskwalifikować, bo takie myślenie jest również zagrożeniem państwa. Wywiad nie może pracować bez współpracowników. Zwłaszcza w sytuacji tak wielkiego zagrożenia terrorystycznego.

Julia Pitera: Proszę mi powiedzieć, co by się stało w prasie w Stanach Zjednoczonych, gdyby senator był agentem FBI, albo CAI? Czy Pan słyszał o tym, żeby w państwie demokratycznym w parlamencie... Albo Pan się zdecyduje na jeden rodzaj działalności albo drugi. I my wreszcie zacznijmy rozdzielać funkcje człowieka. Nie ma obowiązku bycia politykiem i o tym trzeba pamiętać. Jeżeli człowiek decyduje się na wykonywanie pewnego rodzaju zadań zawodowych, to nie powinien ich mieszać z zajęciami, które stoją z nimi w konflikcie.

Miłosz Marczuk: Ale zabrzmiało to, jakby pani zdyskwalifikowała wszelką współpracę z obecnie demokratycznymi służbami specjalnymi, a jednak trzeba to odczarować.

Julia Pitera: Nie, ja nie dyskwalifikuję. Uważam, że ludzie, którzy się dzisiaj decydują służyć w formacjach specjalnych nie powinni tego łączyć z działalnością polityczną. To są dwie różne płaszczyzny.

Redaktor PIOTR ZAREMBA, tygodnik "Newsweek":
- Ja niestety, wbrew temu, co powiedziała pani Julia Pitera, wrócę jednak do tematu artykułów i definicji dziennikarza i nie dziennikarza, aczkolwiek też uważam, że są sprawy ważniejsze i że nam zafundowano pewnego rodzaju proceduralną zastępczą dyskusję, ale ona jednak się toczy i ma znaczenie dla osiągnięcia pewnych celów. Jeżeli na serio myślimy o oczyszczeniu państwa, to musimy najpierw odbyć też dyskusję na temat pewnych warunków, pewnego zestawu Środków, a ten zestaw Środków to są też procedury, przepisy i od tego nie uciekniemy.
Ja bym zaczął od takiej uwagi, że mam wrażenie, iż ludzie, którzy dyskutują nad kwestią szeroko rozumianej lustracji, ja nie chcę tu być łapany za słowo, to nie jest oczywiście dosłownie lustracja, ale kwestii związanych z zasobami IPN, bardzo często prezentują stanowisko - bo te kwestie są na ogół uwikłane w konflikt wartości. Są różne wartości, które się ze sobą spierają, tymczasem ludzie, którzy debatują na ten temat, dość często występują wyłącznie w imię jednej wartości, całkowicie pomijając, wykazując niewrażliwość na wartość drugą. Ja tak niestety odbieram wystąpienie pani inspektor Ewy Kuleszy. Bo z natury rzeczy jest nastawiona na to, żeby chronić prywatność, chronić dobra osób, których pewne informacje dotyczą, natomiast nie widzę u niej, choćby w sferze deklaracji, wypowiedzi, troski o to, że jest jednak druga wartość, często z tamtą będąca w pewnej kolizji, prawo społeczeństwa do informacji, prawo społeczeństwa do wiedzy, do jawności, do informacji o biografiach swoich przedstawicieli itd. itd. Trochę niestety dziś w wypowiedzi pana dyrektora Malanowskiego też taką jednostronność odczytałem i w ogóle, jak słyszę ostatnie wystąpienia prawników, przede wszystkim prezesów Trybunału czy rzecznika praw obywatelskich, mam wrażenie, że rzecz nie w tym, że wszystkie ich zastrzeżenia są niesłuszne z gruntu, że oni nie mają pewnej racji, wskazując na pewne przypadki, tylko że oni mówią wyłącznie o jednej stronie zagadnienia, tę drugą stronę zagadnienia pomijając. Nie prowadzą debaty w duchu takim: wyjaśnijmy wszystkie sprzeczności, wyjaśnijmy wszystkie wątpliwości, zróbmy tak, żeby prawo było jak najlepsze, ale dążmy do tego, żeby jawność była jawnością. Odnosi się często wrażenie, że te wypowiedzi są często nastawione na maksymalne gmatwanie i komplikowanie drogi do pewnych informacji, bez przedstawiania żadnych pozytywnych, no może nie pomysłów, bo oni nie mają obowiązku zgłaszać pomysłów ale takiej pewnej troski o tę wartość. Ja podzielam tutaj to, co Pan prof. Friszke mówi, ja też odczuwam, dla mnie problem intymności zawartej w tych materiałach, czy pewnego ładunku brudów, który może rozmaitych ludzi dotknąć i jest to realnym problemem. To jest w gruncie rzeczy dużo większy problem niż problem agentów. To, że skrzywdzi się kogoŚ, kto jest bohaterem, ale kto na przykład w jakiś sposób padł ofiarą inwigilacji i w związku z tym został wystawiony na widok publiczny - jest problemem. Zastanówmy się, jak to zabezpieczyć, zastanówmy się, jak zrobić, żeby zaczernić pewne fragmenty. Ale ja słyszę tylko głos: nie da się, nie powinno się, nie róbmy, jest to niebezpieczne. To mnie troszkę martwi, prawdę mówiąc.
Taki drobny przykład. Pan dyrektor Malanowski powiedział dzisiaj, że nie powinni mieć dostępu dziennikarze do materiałów dotyczących tych "bohaterów" wydarzeń, dopokąd oni sami nie uzyskają tego dostępu. I mam tutaj dwie wątpliwości. Po pierwsze: co z historykami, historycy też chyba nie powinni mieć tego dostępu. Pan mówi tylko o dziennikarzach. Już widzę tutaj wyraźne pęknięcie. Ale mam też wątpliwość drugą i tutaj odwołam się do tego, co powiedział Bronek Wildstein, przecież to było wiadomo już od momentu powstania tej ustawy. Ta niesymetria była znana od samego początku. Ja nie pamiętam aktywności Rzecznika Praw Obywatelskich, choćby na poziomie czysto publicystycznej debaty w tej dziedzinie, do czasu, kiedy nie zaczęły się mnożyć głośne i dramatyczne historie. I wtedy robi wrażenie, jest to wrażenie nieuprawnione, ja pana profesora Zolla bardzo szanuję i nie uważam, żeby tak było, ale robi to wrażenie takie, że dopiero wysyp pewnych historii dramatycznych powoduje, że nagle organy zainteresowane tą sprawą zaczynają mnożyć wątpliwości, czy trudności. To jest niedobre. Jeżeli to rzeczywiście był problem, to na samym początku organy uprawnione do pilnowania prawa powinny ten problem podnosić. Ja powiem, tytułem pewnej polemiki, że przecież za tym przepisem też się kryją pewne racje. Ja mówiłem o tym konflikcie wartości. Po co to zrobiono? Pan Malanowski mówił o tym, jakby to był jakiś wypadek przy pracy. Nie. Być może wartość ta jest mniejszą wartością, ale pomysł był taki, żeby uniemożliwić agentom, tym realnym agentom, dostęp do materiału na własny temat, jeśli na przykład oni chcieliby kandydować do władz publicznych. Gość idzie, sprawdza co jest na niego w IPN, upewnia się na przykład, że nie zachowały się materiały, a przecież wiemy, że to jest daleko idąca niepewność, no i później zgłasza swoją kandydaturę na posła. To był pewien argument. Może dojrzeliśmy do debaty, czy rzeczywiście ten argument nie wytrzymuje próby zderzenia z innymi argumentami. Natomiast nie mówmy o tych przepisach, jak o jakichś takich zupełnie absurdalnych, wziętych z powietrza, tylko dyskutujmy o tym uczciwie, jak o konflikcie wartości. To znaczy państwo, którzy widzicie rozmaite problemy w kolejnych krokach, mających na celu oczyszczenie, dowiedzenie się, ustalenie pewnych faktów, powinniście widzieć także dobrą wolę drugiej strony. Wy natomiast traktujecie tę drugą stronę jako jakąś straszliwą hordę, która chce się wedrzeć, zajrzeć. Nie prof. Friszke mam tutaj na myśli, przede wszystkim pana Malanowskiego i pana urząd tak naprawdę, bo to jest troszkę ton, który pobrzmiewa niekiedy w wypowiedziach Andrzeja Zolla, że nie wspomnę o pani Kuleszy, bo ona jest pod tym względem znacznie bardziej emocjonalna i radykalna.
Moja druga uwaga jest taka, że jeśli chodzi o ten spór dotyczący dziennikarzy na gruncie obecnego prawa, to powiem tak. Ja mógłbym tutaj po kolei absurdalizować państwa argumenty, państwa, którzy mówią, że dziennikarze - nie. Po pierwsze, jest w Polsce konstytucyjna wolność badań naukowych. Tak naprawdę można by też wyinterpretować z tej ustawy taki pogląd, że każdy, kto przyniesie konspekt i nawet nie jest magistrem, może prowadzić badania naukowe. A już na pewno każdy, kto jest magistrem. I problem jest taki, że my nie jesteśmy w stanie zdefiniować w ustawie, a moim zdaniem jest to bardzo trudne, badania naukowe. Nawet więc gdybyśmy zgodzili się na to, że dziennikarzy wyrzucamy jako dziennikarzy, to oni i tak, a nawet i nie dziennikarze, mogą się wkraść do archiwów inną drogą. Jeśli traktujemy serio prawo. Druga uwaga: jest tam rzeczywiście to sformułowanie o publicystyce, a przecież naukowcy nie uprawiają publicystyki. Publicystyka to jest działalność dziennikarska. Znowu nie ma definicji ustawowej publicystyki, bo nie wszystko da się zdefiniować, ale nie jest tak, że z tego zapisu nic nie wynika. A jeżeli Pan mówi o tym, że ta czwarta władza jest jakaś straszliwie opresywna w stosunku do bohaterów wydarzeń, to ja wymieniłbym kilka kolejnych faktów, które zaprzeczają tej wizji złego dziennikarza, który z wypiekami na twarzy biegnie do biblioteki IPN, żeby znaleźć materiały i następnie w brukowcu napisać coŚ strasznego, a które, gdybyśmy je traktowali serio, prowadziły by nas do prostej zasady: nie wpuszczajmy do archiwów IPN nikogo i spalmy to najlepiej. Bo tak naprawdę do tego to prowadzi. Przykład pierwszy. Ostatnio zetknąłem się z kilkoma bardzo kontrowersyjnymi publikacjami pana Sławomira Cenckiewicza. Nie jest to dziennikarz, jest to historyk. A wzbudził takie kontrowersje, jakich żaden dziennikarz do tej pory nie wzbudził. JeŚli państwo Aleksandra Halla zapytacie o ocenę grzebania na archiwach, to nie będzie miał nic dobrego do powiedzenia, a jego złe doświadczenia dotyczą rasowego historyka.
Ja rozumiem, że w obawie przed dziennikarzami kryje się taka myśl, poniekąd słuszna, że oto stworzyliśmy trzecią Ścieżkę lustracji. Bo jest ta jedna Ścieżka główna, przez sąd, jest druga - przez poszkodowanych, oni tak naprawdę pod pewnymi warunkami mogą ujawnić, co przeczytali w teczkach, i korzystają z tego, ale mamy też dziennikarzy, którzy mogą ustalić, kto jest agentem. Tylko po tym, jak prof. Kieres orzekł, że ojciec Hejmo jest agentem, to powiedziałbym, że dyskusja o tym, czy wolno, czy nie wolno jest dyskusją absurdalną. Ja zresztą widzę pewne racje przemawiające za postępowaniem profesora Kieresa. On uznał najprawdopodobniej, chociaż prawnie jest to wątpliwe, że uznał, że ta sprawa i tak prędzej czy później wypłynie. Publikacje naukowe tak na dobrą sprawę zmierzają do tego, żeby pewne rzeczy ujawniać. Oczywiście, ja się zgadzam z prof. Friszke, tu jest również kwestia pewnego języka. Między językiem np. dziennika "Fakt", a językiem pracy naukowej jest duża różnica. Ale przecież spór ojca Hejmy z IPN nie dotyczy tego, że ojciec Hejmo ma pretensje o język, jakim to napisano. On ma pretensje o to, że ujawniono fakt jego działalności agenturalnej. Gdyby Leon Kieres tego nie zrobił, prawdopodobnie jakiś historyk mierzący się, a mierzyli się już w tym momencie jak rozumiem z problemem inwigilacji kościoła, musiał by stanąć przed problemem powiedzenia kto donosił tak naprawdę. To jest oczywiście wielki problem moralny i problem prawny, czy historycy nie powinni pewnych rzeczy pomijać. Ale o ile zgodzę się, że historyk może być zobowiązany do pominięcia jakiegoś szczegółu obyczajowego, o tyle, moim zdaniem historyk, który nagle powie, ja nie napiszę, kto donosił, strzela sobie w kolano. On tak naprawdę podważa możliwość swoje działalności. Po co ma w takim razie cokolwiek badać. Notabene, gdyby historyk prowadził pracę pod tytułem biografia Aleksandra Halla, to też tak naprawdę nie mógł by ominąć kwestii, kto go inwigilował i pod jakim pretekstem się do niego zbliżył. Oczywiście tu jest strasznie delikatna materia, że to dotyczy ludzi żyjących i materii bardzo bolesnych, obecnych. Ale gdybyśmy pisali książkę o biografii Lincolna, to nie moglibyśmy pominąć tego na przykład, że Lincoln był uwikłany w miłostki. Tu jest oczywiście kłopot straszliwy, bo akta bezpieki to są bardzo trefne źródła, i dotyczy to ludzi dzisiejszych. Nie ludzi, którzy zmarli pięćdziesiąt lat temu. Natomiast znowu pójście skrajnie po linii takiego rozumowania, prowadziłoby do myśli, że należy zaniechać jakichkolwiek IPN-owskich badań.
I ostatnia rzecz. Ja dlatego sądzę, że debata o jawności nas czeka, bo istnieje przecież jeszcze cała sfera zjawisk związanych z przeciekami. Założenie, że dziennikarz nie będzie miał dostępu jest założeniem, że dziennikarz i tak będzie o tym pisał, ale nie na podstawie tego co obejrzy, nie na podstawie teczki, którą przeczyta, ale na podstawie tego, co zasłyszy, czego się dowie, tego, co mu ktoś powtórzy. Ale nie tylko z IPN. Z różnych źródeł i z różnych miejsc. Jeżeli państwo dajecie przykład historii z Przewoźnikiem, to przecież to jest historia, która zaprzecza temu, co mówicie. Mówię tu o panu prof. Malanowskim. Przecież Przewoźnik nie został zdemaskowany przez dziennikarza, który poszedł do czytelni IPN. Został zdemaskowany na podstawie dokumentu z 1990 roku. Dokumentu, który rzeczywiście jest bardzo wątpliwy z punktu widzenia takich reguł lustracyjnych, tylko że, jakby słusznie powiedział Bronek Wildstein, tak naprawdę teraz należałoby to sprawdzić, sięgając do tych materiałów. To jest tak, że takich Przewoźników będziemy mieli dziesiątki miedzy innymi dlatego, ze to wszystko jest zamknięte. Oczywiście otwarcie tego ma straszliwą cenę, ja sobie zdaję z tego sprawę doskonale, nie prezentuję tu bardzo wyrazistego stanowiska, natomiast nie jest tak, że teraz alternatywą będzie cisza na ten temat. Po pierwsze tej ciszy być nie może, bo my mamy prawo się interesować i to co pani Julia Pitera powiedziała na temat pewnych kontekstów współczesnych, moim zdaniem jest bardzo jednak prawdziwe. To, że się ustawa o IPN tak naprawdę zaczęła zużywać, że jest przekonanie, że ona już nie wystarczy, wynikało z tego, że zaczęły się mnożyć historie, w których nie można było czegoś nie wyjaśnić. Pan prof. Belka był przedmiotem spekulacji od kilku lat przecież. Belka był przez "Trybunę" lustrowany, ale w sposób aluzyjny, niejasny, już parę lat temu. I teraz ci, którzy krzyczą, że straszne, że komisja Śledcza zabrała teczkę Belki, z punktu widzenia intencji Romana Giertycha to może jest i niedobre. Ale z punktu widzenia pewnej czystości wokół atmosfery Marka Belki, to może lepiej. Bo myśmy się wreszcie dowiedzieli, co było a czego nie było. Myśmy się dowiedzieli, że nie donosił prawdopodobnie, a jednocześnie, że podpisał jakiś tam dokument, a wcześniej można było z tego brać wszystko. Ja jestem dziennikarzem zajmującym się polityką i wiem, co się o rozmaitych ludziach mówi. Marek Belka od paru lat był postrzegany jako człowiek w niejasnej szarej strefie, na styku służby specjalne - polityka. Może lepiej, żeśmy to trochę poznali, a nie byli skazani na domysły, domniemania, mętne aluzje, być może również presję, jaką na niego można wywierać.
Ja stawiam tylko problem: nie ma łatwych rozwiązań, zdaję sobie sprawę, że te wszystkie rozwiązania zawsze będą trochę ułomne, zawsze będziemy mieli do czynienia z czyjąś krzywdą, z pomyłką, z wpadką. Niewątpliwie historia Przewoźnika nas cofnęła jakiś czas do tyłu, to jest straszny cios dla zwolenników lustracji. Teraz znacznie trudniej będzie forsować pewne rozwiązania i iść w pewnym kierunku, natomiast mam wrażenie, że ludzie, którzy są wobec lustracji niechętni, czy sceptyczni, prowadzą nieuczciwą debatę. To znaczy wykorzystują te wszystkie fakty, bo to jest trochę tak, jakby amerykański film o pomyłkach sądów, a jest ich mnóstwo, o tym, że te sądy są zbyt skwapliwe, że prokuratorzy robią pewne rzeczy dla kariery, wykorzystywać do tezy, że nie należy prowadzić procesów sądowych. No nie, należy uzdrawiać ten proces, należy myśleć i o prawie i o praktyce żeby były jak najuczciwsze, jak najmniej raniące, natomiast wskażcie mi państwo, mówię znowu o krytykach, przykłady, że solidny dziennikarz, który przychodził do IPN i za jego zgodą prowadził kwerendę, był źródłem jakichś szkód. Ja przyznam, że nie pamiętam takich historii. Nie widzę żeby "Fakt", czy "Super Expres" korzystały z materiałów IPN. Jest oczywiście problem języka, jakim one problem IPN-owskich materiałów opisują. Tytuł "Judasz" dotyczący Hejmy niewątpliwie był czymś niesmacznym. Ale mam wrażenie, że wszystkie kłopoty z lustracją w ostatnich latach , nie przez dziennikarzy normalną drogą uzyskujących dostęp do materiałów IPN-owskich były spowodowane. To były to właśnie extraordynaryjne historie, takie jak Przewoźnik, jak ojciec Hejmo, wszystkie, które wymieniłem. Niezabitowska sama uprzedziła pewien cios, ale też nie za sprawą dziennikarzy. Dziennikarze sprawdzali. I sprawdzili.

Dr A. Malanowski: - Padł tutaj taki drobny zarzut, że Rzecznik się późno uaktywnił, że ustawę dopiero w ubiegłym roku zaskarżył. Otóż, to nie jest tak, że Rzecznik funkcjonuje abstrakcyjnie, tylko to życie przynosi różne casusy, które trzeba rozwiązywać i w trakcie badania konkretnych spraw dochodzimy do wniosku, że ten czy inny przepis jest niekonstytucyjny, że ta czy inna procedura jest niewłaściwa. I tutaj mnie się wydaje, że państwo nie doceniacie jednej kwestii. Mianowicie, że w tej całej sprawie chodzi o wkraczanie w sferę osobistą człowieka, pewną wartość konstytucyjną i w związku z tym wkraczanie w tę sferę musi odpowiadać pewnym warunkom ustalonym przez prawo. I właśnie na dzień dzisiejszy tego nie ma. To nie jest tak, że Rzecznik chciałby zamknąć dostęp dziennikarzom do informacji, do informacji historycznych, ważnych. Nic podobnego. Rzecznik uważa tylko, że ten dostęp musi być zrobiony przez przepisy, które zagwarantują proceduralnie możliwość obrony temu, którego sprawa dotyczy. W obecnym stanie prawnym, zdaniem Rzecznika niekonstytucyjnym, gdzie jednostka nie ma dostępu do dotyczących jej zasobów archiwalnych, mamy po prostu sytuacje nierówną. Zilustruję to casusem, który został rozstrzygnięty przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Znana, opisywana w prasie sprawa pana mecenasa Karola Głogowskiego. Przecież nie dano mu dostępu do jego akt, nawet przed sądem, bo ta procedura jest też niekonstytucyjna, i on musiał udowadniać, że nie jest wielbłądem. Sąd przypadkiem mógł wydać dobry wyrok, bo obciążający go dokument, nieważne, prawdziwy czy nie, pochodził z początku lat pięćdziesiątych. I w związku z tym sąd powiedział: nie jest pokrzywdzonym ten, który następnie stał się pracownikiem, współpracownikiem czy funkcjonariuszem. Ergo, status pokrzywdzonego się Głogowskiemu należy, bo zarzut dotyczy jakiejś tam zaszłości. I jeszcze jedno zdanie na temat tego, jak IPN powinien załatwiać sprawy statusu pokrzywdzonego. Otóż, panie profesorze, jest prawomocny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, niezaskarżalny i może nam się nie podobać, ale w państwie prawa prawomocne wyroki należy szanować, a przewodniczącą składu była wybitna pani profesor prawa administracyjnego, pani profesor Barbara Adamiak i naprawdę IPN nie szanuje tego wyroku, ze szkodą dla zainteresowanych, dotkniętych tą zła procedurą. A przecież tak samo w sprawie Szlajfera, zostało wydane zaświadczenie zamiast decyzji. Jeśli już mówimy o tym udostępnianiu, to przecież dokument, który pokazano w telewizji w sprawie pana Szlajfera, został odtajniony tego dnia, kiedy był puszczony na wizji. To już pokazuje, o co tutaj chodziło. Czy chodziło o badania naukowe, czy chodziło o zrobienie sensacji.

Prof. A. Friszke: - ... Nie odtajniony, bo on nigdy nie był tajny, udostępniony.

Dr A. Malanowski: - Udostępniony. Tego samego dnia.

Red. B. Wildstein: - Jeżeli chodzi o orzecznictwo sądów spraw lustracyjnych, to się włosy jeżą, jeżeli się człowiek przyjrzy ich funkcjonowaniu. To jest największy skandal, jeszcze w ogóle nie opisany. Niestety, sięgający najwyżej. Jeżeli Sąd Najwyższy stwierdza, że Marian Jurczyk nie był donosicielem, ponieważ jego donosy nie szkodziły, to ja powiem, że żaden sąd na świecie nie ma prawa unieważnić logiki. Można uznać, że Jurczyk swoją działalnością nie wyrządzał szkody itd., natomiast kłamał i tylko to sąd miał rozstrzygnąć. W związku z tym okazuje się, że nawet na najwyższym poziomie występuje coś co można nazwać korupcją. Oczywiście nie polega ona na opłacaniu tych sędziów. Wynika z presji politycznych, presji układowych etc. etc. Warto więc by przeanalizować wyroki sądów lustracyjnych, zresztą są one tak fatalnie przygotowane, że bez przerwy wracają one do tych, którzy je wydali. Sądy lustracyjne w ogóle fatalnie działają, a jednym z przejawów tego są wieloletnie procedury.
Wracając do meritum, czyli dostępności akt IPN. Słuchałem tego, co mówił profesor Andrzej Friszke i zrozumiałem z tego, że istnieje korporacja naukowców, która, nie wiadomo zresztą na jakiej zasadzie podejmuje decyzję, kto jest, a kto nie jest naukowcem. Jakie badania są, a jakie nie są sensowne. W efekcie będzie musiał powstać jakaś instancja, która będzie udzielała glejtów na działalność naukową. Zastanówmy się nad tą formułą. Wszystkie zastrzeżenia, które podał prof. Friszke w odniesieniu do archiwów SB są równie trafne w odniesieniu do każdych innych archiwów. Każdych archiwów historycznych. We wszystkich archiwach historycznych jest przemieszana prawda i nieprawda, trzeba wysupłać tę prawdę, są sądy prawdziwe i nieprawdziwe, są rzeczy dotyczące prywatnych spraw itd. Oczywiście, z archiwami jest kłopot. Trzeba podchodzić do nich rozumnie. Historycy bywają odpowiedzialni i nieodpowiedzialni. I wiemy jeszcze jedną rzecz, że archiwa UB-eckie to jest Źródło najlepszej wiedzy o PRL-u. I wcale nie najważniejsza w nim jest sprawa agentów. Jest to sprawa drugorzędna. Wszyscy pracownicy IPN, wszyscy historycy pracujący nad tymi materiałami powtarzają, że odsłaniają one zupełnie inną twarz PRL-u, sprawy, o których dotąd nie wiedziano, nigdzie nie ma takiej ogromnej porcji informacji. Skoro archiwa IPN są takim istotnym Źródłem Źródło, to tym ostrzej rysuje się pytanie: na jakiej podstawie można społeczeństwu zakazać do nich dostępu? Ja tu nie występuję w obronie korporacji dziennikarskiej, ja tych dziennikarzy traktuję jako medium. To dzięki nim dowiaduje się społeczeństwo. Jeżeli będą mieli wgląd do tego, to można traktować ich działanie jak każde inne,. Przecież dziennikarze bez przerwy mają do czynienia z prywatnymi sprawami rozmaitych ludzi w tym polityków. Są odpowiedzialni i są nieodpowiedzialni. Wymiar sprawiedliwości służy do tego, żeby utemperować tych drugich. Ukarać za niewłaściwe publikacje. Tak jak to dzieje się w odniesieniu do innych sfer życia. Dlaczego tę sferę wyróżniać. Pozwolę sobie na uwagę prywatną. Ja mam już sporo materiałów gromadzonych przez bezpiekę na mój temat. Mogę się zgodzić, aby w uzasadnionym celu było to dostępne. Oczywiście to nie jest argument. Inni mogą nie chcieć. Trzeba zdać sobie sprawę, że jest to narchiwum niezbędne do poznania nie tylko prawdy o PRL-u, ale jak powiedziała pani Julia Pitera, zrozumienia naszej rzeczywistości. —yjemy w państwie postkomunistycznym między innymi dlatego, że nie udało nam się rozliczyć przeszłości. Jakoś Niemcy, bardzo praworządny kraj, potrafiły nie tylko rozliczyć przeszłość, ale i stworzyć na dużo większą skalę odpowiednik naszego IPN i udostępnić go społeczeństwu. W Polsce natomiast wymyśla się coraz nowe historie, które de facto mają uniemożliwić otwarcie archiwów dla ich prawowitych właścicieli czyli społeczeństwa.

Prof. A. Friszke: - Wypowiedź pana redaktora Wildsteina oraz pani Pitery, dotyczy innej materii spraw, niż ta, w której ja będę zabierał głos. Ja nie zamierzam dyskutować na temat lustracji, na temat kondycji III Rzeczpospolitej, na temat postkomunizmu. To są dyskusje ważne, ale w żadnym stopniu nie dotyczą IPN. W żadnym stopniu. W związku z tym, nie będę w tym uczestniczył, swoje poglądy prywatne mam i przy jakichś innych okazjach może je wyrażę, ale nie w tym momencie. Co do stwierdzenia, że korporacja naukowców chce zawłaszczyć archiwa, no, przepraszam bardzo, ale tak to na ogół jest. Dotyczy to również Archiwum Akt Nowych, archiwum po KC PZPR, tam też na ogół prowadzą badania historycy. A dziennikarze, o których toczy się spór, szukają newsa. Żeby znaleźć newsa w archiwum KC, to trzeba tam posiedzieć przez parę miesięcy. A jak się nie chce posiedzieć parę miesięcy, to się łapie przypadkowe wrony. Cały problem polega na traktowaniu poważnym tych archiwów. Również w zakresie systemowym, o którym państwo mówicie. Jeżeli chcecie szukać korzeni PRL, czy nawet korzeni owych złych układów, o których mówicie, to jest to kawał ciężkiej pracy. Bardzo proszę zamówić sobie pięćset teczek na jakiś temat, zajmie to wam półtora roku, zdobędziecie jakąś wiedzę. Ale tylko w ten sposób można pozyskiwać wiedzę o mechanizmach, o sposobach funkcjonowania systemu. To, czemu ja się sprzeciwiam, to jest polowanie na newsy w archiwach IPN, w archiwach KC, wszelkich archiwach. Natomiast nie jest do końca tak, że archiwa IPN nie mają pewnej specyfiki. Ich specyfika polega na tym, że w jakiejś tylko części są to archiwa instytucji, tak samo jak np. archiwa jakiejś jednostki administracji państwowej, jakiś ministerstw, czy KC, czyli zawierające jakieś projekty takich czy innych działań. W dużej mierze są to, jak wiadomo archiwa personalne, dotyczące konkretnych osób. Przecież cały konflikt, który powstał wokół tej listy, którą się nazywa pana imieniem, również z panią Głównym Inspektorem, dotyczy tego, że ta lista została zawieszona w komputerze instytutowym i tym samym rzekomo łamała prawa osób tam występujących.
Tu się odnoszę do pana Malanowskiego Powiada się: skonstruujcie listę teczek osobowych, żeby nie wymieniać nazwisk. No to nie ma takiego sposobu. Nie ma po prostu takiego sposobu. A co do zgłoszenia do Głównego Inspektora, to ja w to już nie wchodzę. Natomiast zarzuty początkowe były takie, że na tej liście są takie, a takie osoby. Nie ma sposobu ułożyć akt osobowych, inaczej niż według listy osób. Problem polega na tym, że te archiwa, w większym stopniu niż jakiekolwiek inne, zawierają dane dotyczące spraw prywatnych, spraw osobistych i spraw, które nie tylko dotyczą spraw osobistych, ale zostały wytworzone, że tak powiem, przeciwko tym osobom. W sposób taki, żeby zebrać na nich dossier, materiały ich kompromitujące. Chcę jednak zaprotestować przeciwko temu, co powiedziała pani Pitera i co można zrozumieć, że ja akceptuję plotkowanie wśród znajomych o osobach trzecich. Ja nie wiem, czy użyłem słowa plotkowanie, ale przecież nie jesteśmy dziećmi. Uczestniczyliśmy w różnych rozmowach politycznych, są spory wyborcze, zastanawiają się ludzie, jak głosować. Czy polemizować z kimś. Różne są dyskusje. Niekoniecznie dana osoba, nawet wypowiadając się w emocjonalnym tonie o kimś, z kim współpracuje w określonej sytuacji, ale też czasem irytuje się na niego, chciałaby, żeby po latach ta emocjonalna wypowiedź była upowszechniona. Musimy mieć świadomość, że tego typu rzeczy tam jest dużo. I mając tę świadomość, decydujmy. Pani tu przedstawiła pewien pogląd na sprawy, który jakby akcentował inną stronę tej rzeczywistości, inne cele tych akt. Cele wynikające z innej logiki. Być może, że ustawodawca uzna, że ta logika jest nadrzędna. Ale ja bronię wizji i funkcjonowania tych archiwów, które zostało oparte na innej logice i innej celowości ich wykorzystania. Ja rozumiem, że to są wizje pozostające w konflikcie.

J. Pitera: - Ja jednak się ustosunkuję. Pierwsza rzecz, humanistyka w Polsce ma niejaki problem panie profesorze. Sama byłam pracownikiem naukowym przez dziesięć lat, poniekąd w pokrewnej dziedzinie, bo choć była to literatura współczesna to pisząc biografie pisarzy pracowałam w różnych archiwach. I problem niestety polegał na tym, bardzo często humaniści traktują swoje pole działania w oderwaniu od życia. To jest zapewne przyczyna, dla której mamy taki z literaturą popularno-naukową w dziedzinie nauk humanistycznych. Dlatego właśnie niesłusznie oddziela pan IPN od bieżących wydarzeń. Instytut Pamięci Narodowej nie jest bytem samym w sobie. Jest placówką badawczą ale nie oderwana od rzeczywistości. Ona dotyka najnowszej historii, ona ma bezpośredni związek z tym, co się dzieje w państwie. I podejrzewam, że dlatego dyskusja na temat tej całej sprawy jest tak trudna, ponieważ pan dokładnie wskazał, zarzucając mi to, co pan zarzucił. Pan oddziela te dwa światy i tu tkwi problem. Nie wolno ich rozdzielać.

Prof. A. Friszke: - Ja muszę się do tego odnieść. Tak jak powiedziałem, to jest inny sposób patrzenia na cel tej instytucji. Ja bym powiedział tak: jeżeli badania naukowe podporządkujemy racjom politycznym, to koniec z nauką. Nie ma takiej nauki. To jest polityka. Albo patrzymy na przeszłość pamiętając o klimacie tamtej epoki, albo - ja mam swoje lata i już do końca życia będę pamiętał, czym była nauka historii w PRL. Podporządkowana polityce, podporządkowana ideologii, podporządkowana aktualnym racjom władzy. Ja nie chcę takiej historiografii, która będzie podporządkowana jakimś aktualnym racjom politycznym. Wtedy koniec. Ale w tej chwili pani powiedziała o miejscu instytutu. Instytut powinien być składnicą akt, miejscem możliwie jak najbardziej obiektywnych badań i - jak wiadomo - prowadzenia postępowań prokuratorskich przeciwko ludziom, którzy dokonywali przestępstw w okresie PRL. Natomiast nie powinien być narzędziem zmiany układów politycznych w Polsce. To nie jest jego cel.

WALDEMAR WIŚNIEWSKI, dziennikarz telewizyjny TVP Łódź - Przyjechałem tutaj, uzyskując zaproszenie, bo poczułem się zagrożony tym, że stracę pracę, gdy usłyszałem, że jako dziennikarz nie będę mógł mieć dostępu do akt IPN, a przygotowałem już pięć odcinków dużego, publicystycznego programu z elementami reportażu. Po podpisaniu umowy między telewizją a IPN projekt mój nie ma sensu skoro dostęp do archiwów będzie mi zabroniony. Postanowiłem więc wsiąść w pociąg, przyjechać i zobaczyć, kto i co za tym stoi tak naprawdę. Bo przecież fakt, że kilku dziennikarzy z jakiejkolwiek gazety czy z telewizji próbuje wyciągnąć dane z IPN nie do końca rzetelnie i nie do końca zgodnie z procedurami to nie znaczy, że drzwi tej instytucji należy zamykać. Bo to jest bzdura. Wysłuchałem tutaj wszystkich z Państwa i ta dyskusja wygląda trochę tak. Urzędnicy dwóch instytucji bronią swoich wież, i próbują tych, którzy chcą się do nich dostać, a to wodą, a to smołą, a to czymś ciężkim trafić, żeby nie udało im się tam wejść, tak naprawdę. Mówię to wszystko z punktu widzenia dziennikarza ale też i obywatela. W całej historii z IPN i z tym dochodzeniem do możliwości korzystania z akt, są dwa momenty zwrotne. Pierwszy moment to było to, co nazwano listą Wildsteina i czy pan redaktor to wyniósł, czy nie wyniósł. Dziękuję bardzo Panie redaktorze.
Drugi moment, i to są podziękowania dla pana profesora Kieresa, to sprawa ojca Hejmo. Bo to otworzyło kwestię swobodnej dyskusji o Kościele, zniknęło drugie tabu tak naprawdę. I teraz jeżeli nie zrobimy z tym coś, to państwo będzie gniło. Któryś z prawników IPN wygłosił taką sentencję: w końcu lat dziewięćdziesiątych było osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt tysięcy tajnych służb specjalnych. Czy któryś z tych współpracowników się przyznał, że współpracował? I uważam, że to pytanie, pozostające do dziś w zawieszeniu, to jest najbardziej dramatyczne pytanie. Tymczasem obrońcy współpracowników idą wciąż w zaparte powtarzając jak mantrę, że nikt nie był winien, każdy miał żonę, dziecko i coś tam i coś tam. I dalej się bawmy w to lukrowane miasteczko i odgrywajmy tę operetkę. Całkowicie się zgadzam z Panią Piterą i z jej wykładnią sytuacji, jaka istnieje w tej chwili. Bo taka istnieje rzeczywiście. Mogę to poprzeć przykładem. Pani mówiła tutaj o tym układzie warszawskim, który był jakby zbetonowany z różnymi ludźmi, o różnych pseudonimach. Ja się posłużę przykładem Jarocina. Robiłem program o festiwalu w Jarocinie, przejrzałem te wszystkie teczki, dotarłem do oficera SB, który festiwal w Jarocinie obstawiał operacyjnie, przez cały czas jego trwania. I nawet zgodził się pokazać na wizji. Zrobiłem z tego taki krótki reportaż do magazynu reporterów, gdzie się zadeklarował jako przyjaciel festiwalu w Jarocinie i osoba, która go wspierała. W studio miała być dyskusja pomiędzy uczestnikami Jarocina i on się o tym dowiedział i zapytał, czy on tam może być. Zadzwoniłem wtedy do Krzysztofa Skiby ale on powiedział mi, że z UB-kiem w studio nie usiądzie. Poinformowałem tego oficera SB, nazywa się zresztą Krzysztof Hajdasz, bo oficjalnie się do mnie zgłosił, że ludzie nie mają ochoty. Czują lekkie obrzydzenie do takiej sytuacji. A on bardzo się zdenerwował i wygłosił taką mowę, która uświadomiła mi, dlaczego te wszystkie teczki trzeba wywalić. Otóż, oficer SB Krzysztof Hajdasz powiedział mi tak, zdenerwowany tym, że Krzysztof Skiba nie chce z nim siedzieć w jednym studio: Panie, jak jadę do tego Jarocina i patrzę po tych prezydiach i co trzeci to był mój klient. Zgłosił się do mnie ostatnio taki facet, moje ucho w terenie i mówi, że chce w tym sezonie kandydować na posła i pytał, czy ja go wsypię, czy nie wsypię. I to jest najlepsza puenta do tej całej zabawy w to, czy te teczki odtajnić, czy nie odtajnić. Będzie to dalej tak, że sto tysięcy ludzi będzie miało wpływ na to, jaka będzie ta Polska. Czy w lepszych, czy w gorszych miejscach, ale taka gmina jak Jarocin też się liczy. A później taki klient przyjdzie do posła za dwa lata i powie: załatw pan szwagierce jakąś posadę, może gdzieś przy Sejmie, potrzebuję coś tam, coś tam... itd. a ile było takich Jarocinów w Polsce? Hajdasz mi powiedział tak, ja i kolega znamy wszystkie uszy w powiecie. Myślę, że to jest najlepsza puenta do tej dyskusji.

Red. JANINA JANKOWSKA, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich: - Jestem bardzo zaniepokojona postawieniem sprawy zamknięcia dostępu dziennikarzy do dokumentów IPN. A to dlatego, że dziennikarze nie są zbiorem jednostek, a przedstawicielami zawodu, którego obowiązkiem jest informowanie społeczeństwa. Idąc do IPN robimy to w imieniu społeczeństwa. To jest pewna rola służebna, nie dla zaspokojenia ciekawości. Inną sprawą jest jak to się dzieje w praktyce. Ja także jestem przeciwniczką, żeby głównym motywem takich działań było zaspokajanie ambicji i pogoń za newsem. Kiedy dla kariery publikuje się informacje, które kreują złą atmosferę społeczną bardzo często nieodpowaiadającą rzeczywistości. Dziennikarz tak postępujący powinien być rzetelnie oceniony przez środowisko. Nic nie stoi na przeszkodzie aby do tej oceny włączyli się również historycy. Taka sytuacja powinna wywołać dyskusję publiczną na temat mechanizmu budowania atmosfery i napięć w społeczeństwie.
Co do różnicy zdań w dyskusji, jaka zarysowała się pomiędzy panią Piterą, a profesorem Friszke, to uważam, że IPN jest instytucją apolityczną, dysponentem zbioru dokumentów, który powinien równocześnie otwierać swoje podwoje wszystkim, którzy chcą zabrać głos w sprawach publicznych. Bo to, co przedstawiła pani Julia Pitera dysponując tego typu wiedzą jest wstrząsające. Tylko poprzez dostęp do materiałów IPN można rozpoznać układy, które rządzą w dzisiejszej gospodarce i samorządach lokalnych. Dlatego zadaniem dziennikarzy i wszystkich, którzy w tej dyspucie publicznej biorą udział powinno być sięganie do tych zbiorów IPN, które mają znaczenie i dla gospodarki i dla dzisiejszego stanu państwa. Przy opracowaniu zasad dostępu do materiałów IPN-u instytucje z natury rzeczy ograniczające dostęp, takie jak Rzecznik Praw Obywatelskich czy Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, powinny patrzeć szerzej, tzn. brać pod uwagę nie tylko racje swojej instytucji ale także dobro ogólne. Bo przecież to wszystko musi integralnie służyć demokracji, służyć polepszaniu sytuacji, w której się znajdujemy. I po to IPN został powołany, żebyśmy udoskonalali nasz kraj, poprzez znajomość przeszłości mogli tę rzeczywistość, współczesność jakoś sensownie tworzyć.

Red. JANUSZ KORWIN-MIKKE, wydawca tygodnika "Najwyższy czas":
- Ja przychylam się do opinii pana profesora Friszke - z jedną tylko uwagą, że albo się jest uczonym, albo się jest urzędnikiem państwowym. Otóż w IPN są urzędnicy państwowi, oczywiście, a nie uczeni - i powinni spełniać tę rolę, o której pan profesor mówił, mianowicie: usuwać akt kwestie osobiste itd. To jest subiektywne, ale takie rzeczy powinny być usuwane. Natomiast, jaki użytek robią z tego dziennikarze, czy ktokolwiek, to nie interesuje Instytutu. Fabryka młotków robi młotki, a jaki ktoś robi użytek z tych młotków, to już nie jest sprawą fabryki. Fabryka nie jest od kontrolowania.
Po drugie, protestuję przeciwko temu, co mówił tutaj pan z Łodzi - mianowicie, że mamy do czynienia z "winnymi". Otóż w aktach IPN nie ma "winnych", bycie agentem SB, legalnej służby legalnego państwa, nie jest winą. Jeżeli przyjmiemy, że to jest "wina", to w tym momencie wchodzi "domniemanie niewinności"! I właśnie dlatego Sąd Najwyższy używa słowa "winny"! To nie jest wina, to jest stwierdzenie pewnego faktu - a ocena tego faktu to oczywiście zależy od nas - zwłaszcza od osób pokrzywdzonych donosami. Proszę więc nie używać słowa "winny", którego często się używa - nawet w ustawie chyba jest to słowo winny. Tymczasem i "wina" i "domniemanie niewinności" nie są tu właściwe. Jeżeli pilot jest podejrzany o padaczkę, to nie sadzamy go za sterami statku i nie stosujemy tutaj domniemania niewinności, żaden sąd nie orzeknie, że naruszyliśmy jego "prawa obywatelskie" - bycie pilotem lub posłem nie jest niezbędne do życia. To jest podstawowa różnica.
Sprawa następna. Mnie znacznie bardziej interesuje nie działanie agentów SB, tylko działanie ABW, WSI itd. bo to te instytucje wpływają na nasz kraj, na politykę, a nie SB. SB już nikogo nie może szantażować, nie może mieć żadnej wspólnej polityki, bo nie istnieje, natomiast ABW i WSI mogą, I dziwi mnie zupełne zamknięcie dziennikarzy na tę sprawę. Dziennikarze o tym nic nie mówią. A to jest sprawa podstawowa. Proszę zwrócić uwagę, że na liście Macierewicza, którą sprokurowałem w Sejmie swoją uchwałą, wszyscy ludzie już nie byli agentami UOP. Według zeznań wszystkich ludzi ze służb specjalnych, których znałem (a znam i aktualnych, i byłych), około 80% agentów dalej pracuje! I to jest problem!
Sprawa ostatnia. Nie jest problemem to, czy dziennikarze mają dostęp, tylko: co piszą. Parę dni temu "Polityka" wyciągnęła, że napisałem, że sędziowie SN zrobili jawne sukińsyństwo ogłaszając w wyroku (co jest przestępstwem z Art.271 kk) , że pan Jurczyk nie był agentem. To jest sensacja. Internet się trzęsie - a poza małą wzmianką w "Rzeczpospolitej", jak Polska długa i szeroka, nikt o tym nie napisał. Ja dzisiaj miałem konferencję prasową, przyszła tylko pani z PAP-y; ja przedstawiłem dokumenty: zobowiązanie p.Jurczyka do współpracy, donos pana Jurczyka, pokwitowanie pana Jurczyka za wzięte przezeń pieniądze - a Sąd Najwyższy orzekł, że "oczywiście" nie był on agentem!! No i mogę się założyć, że nic z tego się nie ukaże. Ja podkreślam, że dziennikarze, tak domagający się dostępu do teczek w imię "Prawdy" - nic na ten temat nie napisali.

Red. B. Wildstein: - Istnieją konsekwencje wolnego słowa, istnieją konsekwencje wolnych mediów, i są one, jak w wypadku wszystkich zjawisk na świecie, nie tylko pozytywne. Nie znaczy to, że należy wolne słowo eliminować. Dobrze funkcjonują i są państwami prawa i realnej demokracji te, które przestrzegają wolności słowa i jawności. Kiepsko we wszystkich dziedzinach radzą sobie te, które jak w III RP usiłują kontrolować wszystko i mnożą instancje, które próbują reglamentować dostęp do informacji. Najgorsza z możliwych polityk.

Julia Pitera: - Powtórzę, że nie da się oddzielić Instytutu Pamięci Narodowej od życia publicznego, na dobrą sprawę z każdego zbioru można korzystać w sposób właściwy i niewłaściwy. Wiele lat przesiedziałam w Bibliotece Narodowej i w archiwach. Znajduje się tam mnóstwo rzeczy ogólnie dostępnych, które też można upublicznić w bardzo złym kontekście. Rzecz polega na tym, że wtedy amunicja zostaje rozbrojona, jeżeli przestaje być sensacją i dlatego problemem jest przede wszystkim, w jaki sposób tę sprawę uregulować, natomiast z całą pewnością nie powinno być dyskusji, czy należy ten granat zabezpieczać. Jestem bowiem pewna, że cała masa kopii czy mikrofilmów znajduje się w prywatnych rękach. Ja nawet w ciemno mogę się domyślać, kto sobie kopiował co ciekawsze akta po to, żeby ich używać. I to, że się zostaną zamknięte w IPN, nie znaczy, że one nie będą wykorzystywane. Wystarczy przypomnieć rozmaite publikacje w tygodniku "Nie". Dziennikarze innych gazet nie mieli takich możliwości.

Prof. A. Friszke: - Nie ma sposobu odnieść się do wszystkiego, co zostało powiedziane, rozumiem, że myśmy dyskutowali o paru rzeczach naraz i stąd pewne trudności wynikają. Po pierwsze o zarzutach, które zostały postawione Kolegium IPN, czy kierownictwu IPN ze strony pani minister Kuleszy, poniekąd mówił o tym pan profesor Malanowski, ja się odnosiłem do tego w jakiejś mierze Po drugie, dyskutowaliśmy o tym, czym IPN jest, czy przekroczył prawo, czy nie przekroczył prawa, czy stosuje właściwe procedury i państwo mówili o tym, czym powinien waszym zdaniem być. Więc jako uzupełnienie - gdyby w tym kierunku poszedł IPN jak państwo tu postulujecie, to po prostu już wszyscy byśmy mieli akty oskarżenia ze strony pana Malanowskiego. Więc ja rozumiem, że dyskutujemy o bardzo różnych sprawach naraz. Ja mówiłem mniej więcej o tym, czym IPN jest, państwo mówiliście o tym, czym IPN powinien być. A byłby to już zupełnie inny IPN, oparty o zupełnie inne prawo i zupełnie inną zasadę działania. Być może okaże się, że te postulaty, które państwo zgłaszacie, ustawodawca zaakceptuje, przyjmie, wtedy to będzie zupełnie inna instytucja, inne będzie miała cele. Ja nigdy nie mówiłem o zablokowaniu dostępu do archiwum dla dziennikarzy, jak to przed chwilą mówił pan redaktor Wildstein. Przeciwnie, zresztą łatwo sprawdzić w protokołach Instytutu, to jest wszystko na piśmie, ja się opowiadałem za udostępnieniem akt dla dziennikarzy, w sporze z osobami, które mówiły: żadnych dziennikarzy w Instytucie. Ja reprezentowałem pogląd centrowy w tej materii i nadal ten pogląd centrowy reprezentuję. Próbowałem to uzasadnić, mówiąc o celowości tego dostępu, o procedurach, które, uważam, nie powinny być á vista, tylko powinny to być procedury takie same, jakim podlegają historycy. Historycy też nie mają takiego z dnia na dzień dostępu. Ja też nie mam. Ja też czekam miesiącami na akta, nawet się irytuję z tego powodu i uważam, że to jest źle. Dziennikarze dzisiaj, taka praktyka się wytworzyła przez parę miesięcy, mają dużo lepszy dostęp do akt, nawet od członków Kolegium. Znam dziennikarzy, którzy dostali akta prawie z dnia na dzień, chociażby w sprawie Szlajfera. W związku z tym nie jest tak wszystko łatwo i prosto, mówiliśmy tutaj o różnych trudnościach i problemach z tym związanych, i oczywiście to jest kwestia wyważenia wartości. Czy chcemy bronić jednych wartości, kosztem innych wartości, i co dla kogo jest wartością większą. Dyskusja o wartościach musiałaby być inną dyskusją.

Dr A. Malanowski: - Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że oczywiście teza, że dziennikarze powinni mieć dostęp do archiwaliów, jest tezą jak najbardziej słuszną, tylko, że do tego trzeba zmienić obowiązujące złe prawo. Natomiast jeżeli się ustawowo ten dostęp otworzy, trzeba stworzyć ustawowe gwarancje dla osób zainteresowanych. To co podkreślałem w swoim wystąpieniu - obecnie mamy sytuację zupełnie kuriozalną, w której ten, którego dotyczą zasoby archiwalne, nie ma dostępu, a dziennikarz ma i szansa obrony dobrego imienia, czci, godności nie istnieje, nawet w procedurach przed Sądem Administracyjnym, bo te akta dla strony, w postępowaniu sądowym są tajne. A więc złe prawo trzeba tutaj ucywilizować. Jak słusznie powiedział prof. Friszke, dla wyważenia wartości. W dyskutowanej sprawie występuje pewien konflikt wartości konstytucyjnych, że są to w pewnym zakresie konkurencyjne wartości, to jest oczywiste i to ustawodawca musi ten konflikt rozstrzygnąć i zdecydować, która wartość ma pierwszeństwo.


M. Marczuk: - Dziękuję serdecznie za udział w tej konferencji. Mam wrażenie, że panowie (Friszke i Malanowski) od swojej początkowej tezy o nieudostępnianiu w ogóle dziennikarzom akt IPN trochę odeszliście. Widać to zwłaszcza u pan dyrektora (Malanowskiego). Chyba trochę zostaliście panowie rozmiękczeni pod wpływem argumentów dziennikarzy - pana Piotra Zaremby, pani Julii Pitery, pana Bronisława Wildsteina. Taka może być chyba konkluzja z tej konferencji.
Wersja do druku.

powrót