Zaproszenie

Jakie przepisy podatkowe dla dziennikarzy?


30 maja 2006 r. Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich oraz Krajowa Izba Gospodarcza zorganizowały dyskusję na temat propozycji obniżenia kosztów uzyskania przychodów w umowach o dzieło dotyczących praw autorskich, którą zaproponowało Ministerstwo Finansów.
Paneliści:

Maciej Pacuła, Uniwersytet Warszawski
Andrzej Arendarski, Krajowa Izba Gospodarcza
Zbigniew Chlebowski, Sejmowa Komisja Finansów Publicznych
Jan Stefanowicz, Rada Konsultacyjna CMWP SDP
Ewa Ziemiszewska, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Ponadto w dyskusji udział wzięli:

Krystyna Mokrosińska, prezes SDP
Jerzy Biernat, prezes Polskiego Związku Artystów Plastyków
Wojciech Kruk, przewodniczący Rady Krajowej Izby Gospodarczej
Urszula Dzierżawska, Stowarzyszenie Tłumaczy Polskich
Grzegorz Cydejko, publicysta
Jan Strękowski, dziennikarz
Anna Cieślak, Życie Warszawy
Janina Owczarek, Związek Zawodowy Pracowników PAN
Halina Olejniczak, SDP
Maciej Hoffman, dyrektor Izby Wydawców Prasy

Prowadzenie: Miłosz Marczuk, dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP


od lewej siedzą: Zbigniew Chlebowski, Andrzej Arendarski, Maciej Pacuła, Jan Stefanowicz

Przedstawiamy zapis debaty:

Krystyna Mokrosińska, prezes SDP: Witam państwa w siedzibie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Będziemy publikować tę dyskusję na naszych stronach internetowych a wnioski z niej przekażemy do ministerstw, które zajmują się nowelizacją ordynacji podatkowej. Przypominam, że SDP zebrało kilkanaście tysięcy podpisów przeciwko nowelizacji likwidującej 50 procentowe koszty uzysku przychodów dla twórców.

Miłosz Marczuk: Dzień dobry. Tytułem wyjaśnienia - starałem się i robiłem wszystko, żeby przyszedł tu przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Chciałem, żeby przyszedł minister Barszcz, który w międzyczasie przestał być ministrem, albo nowo powołany minister Neneman. Nikt nie chciał tu przyjść. Niestety, atmosfera, która tam panuje, jest co najmniej dziwaczna. Wszystko wskazuje na to, że reforma podatkowa, odnośnie tej właśnie sprawy, jest robiona w jakichś katakumbach. Nikt nie chce brać odpowiedzialności za decyzje. Przepraszam zatem bardzo, że nie będzie nikogo z Ministerstwa Finansów. Chociaż byłoby to bardzo cenne, gdyby ktoś był. Tytułem wstępu poproszę pana doktora Pacułę o krótkie przedstawienie zarysu, czegoś w rodzaju historii gospodarczej. Dlaczego takie koszty uzysku dla twórców były od, zdaje się, roku 1928? I dlaczego to dobrze funkcjonuje? Proszę panie doktorze.

Dr Maciej Pacuła: Rzeczywiście, ten problem wcale nie jest pozostałością po PRL-u. Nie jest nią, jak wielokrotnie twierdzono przy różnych okazjach, ani ulga ani przywileje dla twórców. Rzecz ma początek w 28 roku. Nie będę państwu oczywiście cytował utworu, od którego to się zaczęło w całości. Przeczytam tylko pewien fragment, ponieważ jest on znakomicie aktualny do dziś. Brzmi następująco - "Wymiar podatku zależy w praktyce od dwóch rzeczy. Od wysokości dochodu i powiedzmy to bez niedyskrecji, od jego uchwytności. Są ludzie, którzy leżą poniekąd jak na patelni. Tylko ich smażyć. Ludzie, których całkowity dochód jest jawny, niewątpliwy, nie do ukrycia. Do takich należą dziennikarze. Dzisiaj już nie. Aktorzy i wszyscy, którzy pobierają jakiekolwiek pensje. Toteż ci opodatkowani są bardzo ciężko, ciężej niż inne zawody "wolne". Nie mówiąc już o spekulantach i groszorobach wszelkiego rodzaju. Ale i w zawodach wolnych są różnice. Trzymajmy się na gruncie artystów. Nie chcę bynajmniej denuncjować kolegów malarzy, ale kto jest w stanie sprawdzić czy malarz swój obraz darował, czy go sprzedał za 100 złotych, czy za milion? Z rączki do rączki. Inaczej jest z literatem." Ten styl, myślę, że pokazał państwu, kto może być autorem tego materiału. To jest felieton Tadeusza Boya Żeleńskiego z "Kuriera Porannego" z 1928 roku. Zatytułowanego "Paradoksy fiskalne". Nic dodać, nic ująć. Historia po prostu jest zbliżona. Ten felieton spowodował, że druga osoba, znana w historii okresu międzywojennego, minister Skarbu Matuszewski (stąd mówi się o genezie tej sprawy "lex Matuszewski", notabene mąż znanej poetki i dyskobolki Haliny Konopackiej) pod wpływem felietonu Boya wprowadził właśnie ów odpis na koszty uzyskania. Jakie jest jego ratio legis? Czyli jak mówił Gałczyński w swoim wierszu o biedronce - "po cholerę toto żyje?". Po co ten przepis wprowadzono? Dlatego, że wszelkie rodzaje twórczości nie pokrywają się w czasie, w możliwościach ustalenia podlegających ewidencji finansowo - księgowej. I okresom rozliczeniowym rocznym, kwartalnym, miesięcznym. Podobnie jak i okresom opodatkowania, związki między kosztami ponoszonymi, nakładami na twórczość, a jej rezultatami. Dlatego ta zasada wprowadzenia ryczałtu na koszty uzyskania rezultatów twórczości jest rozwiązaniem optymalnym. Rozwiązaniem oryginalnie polskim, które funkcjonuje dzisiaj w zupełnie zmienionych warunkach. Pozwolę sobie przedstawić kilka punktów, które tutaj funkcjonują. Jak państwo wiecie, podstawą są przepisy UPDF czyli Ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, w której przewiduje się możliwość korzystania z odpisu 50 procentowego. On może być de facto większy. Podkreślam, że 50% to jest minimum. Jeśli twórca wykaże, że realne koszty uzyskania rezultatu są większe niż 50%, to ten odpis może być nawet większy. Chodzi po prostu o to, aby te koszty, które rzeczywiście w świetle przepisów ustawy o rachunkowości (nie będę tu państwa zanudzał cytowaniem żadnych konkretnych przepisów, bo wszyscy je znamy, ale wyjaśnię jeszcze raz do końca istotę.) Autor może pracować bez konieczności dokumentowania, prowadzenia księgowości. Bo ma wybór. Albo może działać jako osoba prowadząca osobiście działalność twórczą bez jakiejkolwiek formy działalności gospodarczej, albo podejmuje działalność gospodarczą ze wszystkimi tego następstwami. Z koniecznością rejestrowania tego wszystkiego w postaci dokumentacji finansowo-księgowej, rozliczania kosztów, które po to, aby zostały zaliczone do kosztów uzyskania przychodów, muszą odpowiadać wymogom odnośnych ustaw i odnośnych przepisów. Chcę państwu powiedzieć, że wszystkie formy działalności twórczej wykonywanej w formie osobiście prowadzonej działalności, są w świetle obecnej definicji Ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, formami działalności kulturalnej. Niezależnie od tego, czy prowadzą je podmioty będące osobami fizycznymi, mogące korzystać z tych odpisów (przypominam - 50% w przypadku umów o dzieło - to są tak zwane umowy rezultatu i w przypadku autorskich umów-zlecenia - 20%. Te odpisy mogą być powiększone, ale wtedy trzeba wykazać, że realnie ponoszone koszty są większe od tych progów). Ponieważ nie ma często, jak powiedziałem, czasowej, faktycznej możliwości powiązania faktycznych nakładów i kosztów z rezultatami twórczości, dlatego to rozwiązanie jest optymalne. Ono funkcjonuje od wielu lat. Są różne szacunki. Musimy się domagać od Ministerstwa Finansów, żeby zgodnie z obowiązującymi w Polsce zasadami szczegółowymi legislacji finansowej, które są tutaj bardzo precyzyjnie, ustawowo określone, przedstawiła ratio legis i modus operandi ewentualnej zmiany. Nie ma żadnych argumentów. Ani makrospołecznych, ani ekonomicznych, żeby akurat dzisiaj, akurat teraz, takie rozwiązanie przyjmować. Dlatego, że żyjemy w społeczeństwie wiedzy. Żyjemy w społeczeństwie postindustrialnym. Na całym świecie wszyscy próbują tworzyć przepisy wyznaczające status twórców, artystów. Wszyscy stwierdzają, że rozwój tak zwanych przemysłów kultury, do których należy prasa, (wspominam o tym, ponieważ spotykamy się w Centrum Monitoringu Wolności Prasy) trzeba powiedzieć, że tutaj są i kolizje, i powiązania wolności gospodarczej z różnymi aspektami publiczno-prawnymi. Ponieważ każda działalność kulturalna wiąże się z elementarnymi wartościami, interesami o charakterze niekomercyjnym. Każda działalność kulturalna jest misyjna. Czy to jest kultura masowa czy kultura wysoka, nie każda musi być komercyjna i nie każda znajduje swój wyraz rynkowy.
Ale są to jakby dwie różne sprawy. Twórcy polscy, (jeszcze jeden argument przeciwko takiej zmianie) we wszystkich grupach (poza najwybitniejszymi a i ci uzyskują najczęściej niższe dochody niż ich koledzy na Zachodzie czy w Stanach Zjednoczonych przy porównywalnym poziomie twórczości), uzyskują często wielokrotnie niższe wpływy ze swojej działalności. Cena rezultatu pracy twórczej, cena utworu, jest w Polsce niepomiernie niższa niż w krajach o podobnym potencjale. Nie mówię o potencjale twórczym, bo to trudno porównywać. Każde dzieło jest równocześnie w kategoriach kapitału intelektualnego, jeśli zostanie ono przeniesione na inny podmiot w zakresie praw majątkowych, ponieważ prawa osobiste zawsze pozostają przy twórcy. Jest to także kolejny dualizm. Prawa majątkowe stają się wartościami prawno-niematerialnymi. One stanowią część majątku przedsiębiorstwa, które je nabywa. W Polsce w ogóle się tego nie dostrzega. To jest w ogóle niezrozumiane. Nie ma studiów z tego zakresu. Nie ma badań połączonych z zakresu ekonomiki kultury i z zakresu prawa kultury. To są tematy badawcze w Polsce w tej chwili nieistniejące. Cały świat dzisiaj uznaje, że rozwój przemysłu kultury, rozwój działalności kulturalnej szeroko pojmowanej, a więc obejmująca i twórców nauki, i twórców kultury, i tych, którzy nie wykonują czynności, czy zawodów, czy specjalności wyłącznie odtwórczych, jest największym skarbem i najbardziej dynamicznym elementem gospodarek narodowych. Wystarczy tylko przypomnieć, że w Stanach Zjednoczonych dochody z tytułu działalności przemysłu kultury zajmują drugie miejsce po przemyśle zbrojeniowym. A tymczasem w Polsce próbuje się podejmować przy mizerii środowisk twórczych (siedzi tutaj pan prezes Biernat, reprezentujący Polski Związek Artystów Plastyków i Stowarzyszenie Łazienki Królewskie, któremu udało się wspólnie z nami uratować przed nieszczęściem VAT-u dla twórców), nie wiem Jerzy, ilu spośród twoich członków jest w stanie dzisiaj płacić składki ubezpieczeniowe?

Jerzy Biernat: Około 80% członków...

Maciej Pacuła: Przy zlikwidowaniu paternalizmu państwowego, który mamy za sobą, powstały tak duże luki transformacyjne w finansowaniu, w tworzeniu rynku kultury, w proporcjonalności zapłaty za pracę twórczą i jej rezultaty, że jesteśmy w stanie poważnego zagrożenia wielu dziedzin twórczości. O tych sprawach publicznie w zasadzie bardzo rzadko się mówi. Z trudem się o nich dyskutuje. Chcę na koniec powiedzieć jedną rzecz. To nie jest sprawa partykularna ani środowiska dziennikarskiego ani środowisk twórczych. To jest sprawa o wymiarze narodowym. Jest szczególnym paradoksem, że akurat koalicja Rządowa pod kierunkiem PiS-u, który tak dużą wagę przywiązuje do kreowania wartości narodowych (co wszyscy, jak myślę aprobują) chce zmiany, której skutki makroekonomiczne, skutki budżetowe czy finansowe będą znikome albo niewielkie. Ponieważ nie mamy symulacji, możemy mówić tylko o hipotezach. Natomiast skutki dla polskiej kultury, dla tworzenia wartości mogą być trudne do ocenienia i naprawdę negatywne.

Miłosz Marczuk: Dziękuję panie doktorze. Poproszę o zabranie głosu prezesa Krajowej Izby Gospodarczej - pana Andrzeja Arendarskiego, któremu dziękuję za wspólną organizację tej konferencji


od lewej siedzą: Miłosz Marczuk, Zbigniew Chlebowski, Andrzej Arendarski

Andrzej Arendarski: Dziękuję bardzo. Dołączamy się do tej akcji, która w Polsce szeroko rozwija się wśród środowisk twórczych, ale nie tylko. Wiele osób, które są przedsiębiorcami, czy współpracują z przedsiębiorcami, ma właśnie tego typu problemy. Myślę o dużej rzeszy rzeczoznawców wszelkiego typu, naukowców. Wreszcie arbitrów. To są osoby, bez których trudno sobie wyobrazić nie tylko rozwój kultury, ale również kultury materialnej. Powinniśmy tę grupę społeczną hołubić. A hołubiona nie jest. Przedstawiciele właśnie wolnych zawodów, twórcy, to nie jest grupa finansowo uprzywilejowana. Możliwość odliczenia 50 % kosztów uzyskania przychodu to była pewna ulga, która już zapisała się w tradycji polskiego systemu podatkowego i przetrwała dziesięciolecia. Próbował na nią podnieść rękę, czyli mówiąc językiem poetyckim "zamachnąć się" pan premier Kołodko. Dzięki Bogu się wycofał. Teraz mamy silną panią na stanowisku Ministra Finansów, która chce zrobić to samo. Uważam, że powinniśmy wszyscy protestować. Chciałbym zwrócić uwagę na przykład na taką grupę jak wynalazcy. Oprócz talentu, inwencji, muszą mieć olbrzymią wiedzę, którą trzeba ciągle uzupełniać. Tak samo wykładowcy, którzy muszą się przygotować do wykładów tak, żeby to nie było po prostu odczytanie treści podręcznika, bo to student sam może zrobić. Ci właśnie, którzy mają twórcze podejście, wkładają bardzo dużo pracy w przygotowanie. To są dziesiątki godzin poświęcone studiom i przemyśleniom. Praca badawcza nie zawsze kończy się odkryciem. Za tę pracę i czas jej poświęcony jakaś gratyfikacja też się należy. To było to skromne 50%, na które się dzisiaj właśnie rękę podnosi. Jeśli chodzi o wynalazców, o szczególnie mi bliską grupę twórców, nie korzystają oni z żadnej innej formy wsparcia w naszym kraju. Opodatkowanie 50% dochodu, to jest dobre rozwiązanie. Oczywiście nie rekompensuje wszystkich nakładów, o których wcześniej mówiłem. Oceniamy, że spodziewane po zlikwidowaniu ulgi dla twórców wpływy ponad 700 milionów, o których mówiła pani premier Gilowska, to suma dosyć iluzoryczna. Twórcy są z reguły ludźmi inteligentnymi i wybiorą inną formę opodatkowania, na przykład samo-zatrudnienie. Będą płacili 19% podatku liniowego. Dlatego myślę, że to wyliczone 726 milionów wpływu do budżetu jest kwotą iluzoryczną. Uderzyła mnie argumentacja pani Premier, która w jednym z wywiadów, optując za jednolitością opodatkowania użyła sformułowania, że pielęgniarka czy przedszkolanka na przygotowanie się do pracy wydaje nie mniej, niż osoba, ( tu cytat), która "siedzi i wycina fragmenty papierów w ramach umowy zlecenia". To jest skrajny przykład, ale nie można wykluczyć, że takie przypadki się zdarzają. My mówimy o grupie prawdziwych twórców. Chciałem się zwrócić do koleżanek i kolegów i ze Stowarzyszenia Dziennikarzy i z organizacji twórczych i powiedzieć, że macie w tym proteście nasze pełne poparcie. Jeśli zostanie zniesiona możliwość odliczania 50% kosztów uzyskania przychodu dla umów, objętych prawami autorskimi, będzie to z uszczerbkiem dla naszej kultury narodowej. Dziękuję.

Miłosz Marczuk: Dziękuję panie prezesie. Poproszę pana posła Chlebowskiego, wiceprzewodniczącego Sejmowej Komisji Finansów o zabranie głosu. Przy okazji chciałem się dowiedzieć, czy panowie posłowie w Komisji w ogóle rozmawialiście o tym, i jakie są stanowiska wśród posłów na temat tej propozycji pani Minister?

Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu. Myślę, że nieobecność dzisiaj na tej debacie przedstawiciela Ministra Finansów jest dosyć znamienna. Ale muszę również powiedzieć, że ta nieobecność spowodowana jest też tym, że wewnątrz koalicji nie ma zgody co do pomysłu pani minister Zyty Gilowskiej. Nie ma takiej zgody w Komisji Finansów Publicznych. Wiem, że jest to jeden z tych projektów, z tych pomysłów, które są bardzo mocno kwestionowane również przez wielu posłów Prawa i Sprawiedliwości. Myślę, że ten pomysł, obok pomysłu likwidacji karty i ryczałtu dla małych i drobnych przedsiębiorców, mają moim zdaniem duże szanse nie wejść w życie. To może bardzo optymistycznie zabrzmiało, ale twierdzę to na podstawie moich rozmów, moich dyskusji również w Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym pomysł likwidacji zryczałtowanych 50 % kosztów uzyskania przychodu pokazać jako jeden z mechanizmów tej reformy podatkowej. Na czym więc polega reforma podatkowa, szeroko zapowiadana, tak reklamowana i okrzyknięta jako wielki sukces? Przede wszystkim to reforma, która polega tak naprawdę na podnoszeniu podatków. Gdybyśmy prześledzili zdecydowaną większość propozycji, którą zapowiedziała pani profesor Zyta Gilowska, to absolutnie zgodzilibyśmy się z tezą, że reforma tak naprawdę prowadzi do podnoszenia podatków. Dlaczego tak się dzieje? Dzieje się tak dlatego, że ani ministrowi finansów ani Rządowi ani koalicji nie zależy na tym, aby w Polsce zacząć prawdziwy program naprawy finansów państwa. Prawdziwy program naprawy finansów państwa nie polega na podnoszeniu podatków, tylko przede wszystkim na redukcji wydatków publicznych. Nie tylko, że nie ma pomysłów i nie ma zgody, żeby redukować wydatki, to są nowe pomysły, żeby wydawać pieniądze z budżetu. I w tym przypadku każdy ekonomista musi od razu stwierdzić, - jeżeli nie redukujemy wydatków - to musimy systematycznie podnosić podatki. I tak się dzieje również w tych planach i zapowiedziach ministra finansów. Dlaczego ja te propozycje oceniam jako bardzo chaotyczne i związane raczej z podnoszeniem podatków? Przede wszystkim nie ma rzetelnej analizy poszczególnych propozycji podatkowych. Mamy tylko hasła. Co się stanie w ustawie o VAT? Co się stanie w ustawie o PIT? W ustawie o CIT? Nie ma tak naprawdę poważnej analizy skutków wprowadzenia takich czy innych reform podatkowych. I w przypadku likwidacji zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodów, też takiej analizy nie ma. Bo nie może tak być, jak przed chwilą pan prezes Arendarski przedstawił, że minister finansów liczy, iż to jest ponad 700 milionów. Bo te wyliczenia polegały na prostym mechanizmie. W związku z tym, że dzisiaj ileś tysięcy ludzi korzysta z tej formy, to przy likwidacji 50% uzyskania kosztów przychodów będziemy mieć w budżecie zaoszczędzonych 700 milionów. To jest wielki skrót, którym się nie wolno posługiwać. Stąd trudno dzisiaj mówić tak naprawdę o faktycznych skutkach dla budżetu państwa. Dlaczego ten pomysł zlikwidowania zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodu jest zły? Otóż również dlatego, że dzisiaj w Polsce w ogóle system, jeżeli chodzi o wyliczania kosztów uzyskania przychodów, jest niezwykle skomplikowany. I jest to system, który daje ogromne uprawnienia urzędnikom skarbowym. Otóż często jest tak, że to urzędnik skarbowy decyduje, czy coś jest kosztem uzyskania przychodu, czy nie. I państwo, którzy na co dzień korzystacie z tej formy ryczałtowej, wtedy gdy przekraczacie te 50% kosztów, musicie wykazać pełne koszty uzyskania przychodów. I wtedy okazuje się, że urzędnik z jednego Urzędu Skarbowego zalicza i mówi, że tu jest OK, a drugi kwestionuje wiele kosztów uzyskania przychodu. Myślę, że to jest największe zadanie, które zapowiadała pani minister finansów. Czy je zrealizuje, to zobaczymy. Żeby w Polsce usystematyzować ustalenia w Ustawie o podatku dochodowym zarówno od osób fizycznych, jak i prawnych, trzeba usystematyzować tak naprawdę katalog kosztów uzyskania przychodów i zabrać te możliwości interpretacji, które dzisiaj mają urzędnicy skarbowi. Mówiłem o skutkach, mówiłem o tym, że tak naprawdę jest to rozwiązanie, które być może uderzy w wąską grupę. Ale uderzy przede wszystkim w twórców. Uderzy w artystów. I to, co dzisiaj pan doktor na wstępie powiedział - przy tak niskich nakładach z budżetu państwa na kulturę, to jest taki dodatkowy, bardzo symboliczny policzek dla twórców, dla artystów. Pomysł na podatek, raz jeszcze to podkreślę, nie poparty żadnymi sensownymi wyliczeniami i skutkami dla budżetu. Dlaczego ten pomysł jest zły, również w świetle innych pomysłów Ministerstwa Finansów? Bo pan prezes Arendarski mówi, że niektórzy z twórców będą zmieniali formy prowadzenia działalności gospodarczej. Będą rejestrowali własne firmy, będą przechodzili na samo zatrudnienie. Otóż kolejny zły pomysł ministra finansów, to oczywiście zmiany dotyczące możliwości wyboru tego podatku liniowego, z którego przedsiębiorcy działający jako osoby fizyczne mogą korzystać. I tu będzie zawężenie dla tych, którzy będą chcieli do tego systemu wejść. I zmienić się ma również definicja samo-zatrudnienia. Już minister finansów zapowiedział, że będą poważne obostrzenia związane właśnie z możliwością samo-zatrudniania. Jeżeli jeszcze do tego dołożymy dwa pomysły, to znaczy likwidację karty podatkowej i likwidację ryczałtu, a więc czy samo-zatrudnienie czy w państwa przypadku koszty uzyskania przychodów, czy karta, czy ryczałt; to są formy podatkowe, z których korzystają tak naprawdę artyści, twórcy, mali i średni przedsiębiorcy. A więc tak naprawdę to są pomysły, które uderzają, nie tak, jak często głosili to koledzy z PiS-u - w tych najzamożniejszych, najbogatszych. Uderzają w pewne bardzo wąskie grupy zawodowe. I tego, przyznam się państwu szczerze, nie jestem w stanie zrozumieć, kiedy próbuję analizować, na czym ma polegać polityka solidarnego państwa. Solidarność w tym wydaniu polega na tym, że ci najbiedniejsi i najsłabsi niestety na tych reformach stracą najwięcej. Bez wątpienia będzie to trudna debata podatkowa, ale zdaje się, że pani minister finansów o tym wie. Dlatego nie chce przesyłać poszczególnych projektów ustaw podatkowych, tylko szykowany jest jakiś super dokument. Jeden dokument, w którym będą zawarte wszystkie projekty i wszystkie zmiany w poszczególnych podatkach. Wydaje się, że pani minister Zyta Gilowska wie o tym doskonale. Jeżeli pojawiałyby się poszczególne projekty, bez wątpienia byłoby o wiele łatwiej w Sejmie odrzucać te pomysły. Przedstawione w jednym, dużym pakiecie, będą stanowić pewien kłopot. Aczkolwiek wydaje mi się, z tych rozmów, które są prowadzone, że jest pewna szansa, żeby ten pomysł likwidacji 50% ryczałtowych kosztów uzyskania przychodów nie zyskał akceptacji większości w Parlamencie.

Miłosz Marczuk: Dziękuję panie pośle. Państwo się dziwicie, dlaczego pani Dyrektor na końcu, jako kobieta. Ale to było życzenie pani Dyrektor. Teraz pan mecenas Stefanowicz, przewodniczący Rady Konsultacyjnej Centrum Monitoringu Wolności Prasy.

Jan Stefanowicz: Jeżeli można, postaram się krótko zwrócić uwagę na pewne istotne szczegóły. Jak pamiętam, to chyba czwarte podejście do pewnych zmian w tym zakresie. Mieliśmy do czynienia z propozycjami różnych metod uszczuplenia tych praw twórców do pomniejszenia podstawy opodatkowania, czy zmieniających tę podstawę opodatkowania. Po pierwsze pragnę zwrócić uwagę, że tak naprawdę nie mówimy o wysokości podatku, tylko o wielkości dochodu. Wielkość dochodu do opodatkowania powstaje przez to, że od umówionego wynagrodzenia mamy prawo odjąć ryczałt na koszty uzyskania przychodu 50%. Kiedy? Przy przeniesieniu autorskich praw majątkowych, bądź licencji. I podejście do tego tematu jest wielorakie. Jedno z nich mówi, że przecież koszty własne zależą od tego, czy mamy do czynienia rzeczywiście z wolnym zawodem, osobą, która pod własnym imieniem, na własny rachunek tworzy w warunkach przez siebie stworzonych w domu, własny komputer, własne sztalugi, kupuje własne farby, w plener czy na reportaż jedzie własnym samochodem. Więc nie korzysta, z punktu widzenia ponoszonych kosztów uzyskania przychodu, ze środków zleceniodawcy, pracodawcy, czy zamawiającego. I to pierwsze podejście, pierwszy obszar zmian. Jeden z wariantów zakłada nie ruszanie podatku, nie ruszanie podstawy, a dodanie prostego sformułowania, że o ile w ramach wolnego zawodu, samodzielnie, na własne imię, własny rachunek twórca wykonuje utwór to prawo do odliczenia posiada. Inny kładzie akcent na to, że z tej formy korzystają również osoby zatrudnione. A to graficy w redakcjach, czy w innych firmach, dziennikarze od wierszówek, którzy w oczywisty sposób pozostają w stosunku bądź stałego zlecenia, bądź umowy o pracę, korzystają z tego sprzętu redakcyjnego. I wtedy mówi się o zasadzie równości, proporcjonalności, relewantności warunków. Dlaczego tyle samo, czyli więcej zyskuje i większy ma dochód ma ten, kto korzysta ze sprzętu pracodawcy i ma umowę o pracę, a oprócz tego ma 50% kosztów uzyskania przychodu? Chociaż on tak naprawdę złotówki na swoje koszty nie ponosi. Ja mówię o stanowisku a nie swoim poglądzie. O stanowiskach i od której strony można przepis zmieniać. I ta zmiana, że jeżeli ktoś wykonuje w ramach innej umowy, umowy o pracę, umowy o dzieło, korzystając ze środków zleceniodawcy, tego ta 50% podstawa nie dotyczy. Wreszcie kwestia przeniesienia autorskich praw majątkowych i licencji. Otóż to następne podejście mówi, że owszem, jak przenoszę wszystkie, całe prawa majątkowe autorskie, czyli tak zwaną sprzedaż wszelkich praw do utworu, to mamy ustaloną jednorazowo wartość, mamy koszty i jednorazowo odliczamy. Czy nawet wtedy, kiedy cena za te prawa autorskie jest płacona w ratach (to jest kwestia tego, co rozumiemy przez tantiemy, honorarium, jakie są różnice) to od każdej raty odejmujemy. Ale cena jest oznaczona. Natomiast przy licencjach mówią - dobrze, koszt utworu załóżmy jest 10 tysięcy złotych, my nie mamy licencji wyłącznej, mamy 3 licencje, jedna na 2 lata, druga na 5. I pokazują, że odliczamy koszt od podstawy, w końcu trzy razy wyższy, niż cała wartość praw majątkowych. Czyli co, od czego odliczamy? Proponuje się ustalmy wartość przy licencjach i powiedzmy, że 50% odliczamy od najbliższych wypłacanych tantiem do wyczerpania połowy wartości tego, co ustalono jako wartość. Specjalnie państwu pokazuję jak różne są podejścia, analizy i metody formułowania przepisów, z którymi ja miałem do czynienia. W dyskusjach z resortem finansów. Z tego punktu widzenia również dobrze byłoby, żeby i środowiska odpowiednie podjęły dyskusję, i w odpowiednim zakresie zdawały sobie sprawę, że nie można mówić ot tak o jakimś podniesieniu podatku. Mamy do czynienia z pewną paletą problemów i konkretów. I nie o to chodzi, że pani Minister powie - nie, nie zmieniamy podstawy 50%. Tylko co w rzeczywistości zmieni. Bo przez ileś przymiotników i trzy inne przepisy okaże się, że te 50% pozostanie tylko przy prawach autorskich i tylko przy osobach, które żadnych umów o pracę, czy stałego zlecenia nie mają, które w całości ponoszą rzeczywiście koszty uzyskania przychodu. I nic nie będzie ruszone w tym przepisie. Ani 50%, ani że stosuje się do przeniesienia praw. A w rzeczywistości 80% twórców odpadnie z tejże metody. Na to chciałem zwrócić uwagę, żeby troszeczkę w publikacjach, w omawianiu, informowaniu środowisk nawiązywać do tego, co w rzeczywistości może podlegać zmianie. Jaki jest obszar dyskusji i jakie to są problemy. I wreszcie najważniejsze. Trzeba zwrócić uwagę, że zarówno koszty uzyskania przychodu w przypadku autentycznych twórców i w związku z tym potem odliczania od tego wynagrodzenia uzyskanego, są związane z tym elementem czasu, w którym utwór powstaje. W rzeczywistości wysiłek twórczy może sprowadzać się zarówno do incydentalnych czy krótkotrwałych wzlotów, przebłysków, jak i do ciężkiej pracy twórczej przez wiele dni i miesięcy. Oczywiście w związku z bardzo dużą różnorodnością tych kosztów. Ważne jest, żeby pamiętać, że cały czas obowiązuje zasada, że można odliczać wszystkie wykazane koszty. Warto nawiązać do tradycji. Bo proszę wierzyć, że znam sytuację, gdzie koszt stanowił 80% wynagrodzenia. Tylko 20% wynagrodzenia jest dochodem. A nie pomaga się, nie ułatwia twórcom w wykazaniu tych kosztów. Nie tworzy się praktyki orzeczniczej. Jeżeli ja, w określonych warunkach rzeczywiście, (podaję dla przykładu) wyjeżdżam w plener, wyjeżdżam na reportaż, przebywam w małej wiosce, gdzie niekoniecznie maluję sobie ptaszki, obrazki, ale obserwuję życie dla reportażu. Ponoszę określone wydatki, i może to długi czas trwać. W sumie sprzedaję ten reportaż, czy obraz za określoną kwotę, to tak naprawdę w tej cenie 90% to są koszty. I powinny być zaliczane i ryczałtowane również te kwoty, tak jak zwykły pracownik ma dietę, wynagrodzenie, hotel. Twórcom również ryczałty związane z tego typu okolicznościami ponoszonymi w okresie tworzenia utworów powinny być więc zaliczane na poczet kosztów. Wtedy rzeczywiście byłaby współmierność, adekwatność tych warunków i sytuacji.

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo panie mecenasie. Poproszę o głos panią dyrektor Ziemiszewską, jedyną odważną przedstawicielkę Rządu.

Ewa Ziemiszewska: Przede wszystkim chciałam podziękować serdecznie organizatorom za to, że zaproszono mnie do udziału w dyskusji. Proszę państwa, ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego ta problematyka jest znana. Ja reprezentuję departament prawno-legislacyjny, w którym, niektórzy z państwa na pewno doskonale o tym wiedzą, jest wydział prawa autorskiego, który od wielu lat zajmuje się interpretacją przepisów, związanych z kosztami uzyskania przychodu. Mnie poproszono, żebym dzisiaj wsłuchała się uważnie we wszystkie głosy w dyskusji po to, żebym później miała możliwość, po przeanalizowaniu ich, przedłożenia takiej informacji ministrowi kultury. Projekt ordynacji podatkowej, który był przedłożony przez ministra finansów do uzgodnień międzyresortowych w ramach tych uzgodnień, został przez ministra kultury zaopiniowany w sposób taki, iż minister Kazimierz Michał Ujazdowski postuluje, aby koszty uzyskania przychodu dla wszystkich podatników, będących zarówno twórcami, jak i artystami, wykonawcami, jak również dziennikarzami, a także wszystkich osób, które zajmują się działalnością kulturalną, żeby te koszty uzyskania przychodu pozostały na dotychczasowym poziomie. Zdaniem Ministerstwa wprowadzenie tej regulacji nie jest uzasadnione, zarówno ze względu na dobro kultury polskiej, jak i twórców. Tak jak mówiłam, projekt nie jest projektem ministra kultury. Uważnie wsłuchiwałam się we wszystkie merytoryczne wyjaśnienia, które padły podczas tej dyskusji. I chciałam również państwa poinformować, że do ministra wpływa cały szereg uwag w tym zakresie, od wszystkich środowisk, zarówno dziennikarskich, jak i od artystów, wykonawców, ze środowisk twórczych. Wszystkie te uwagi są w Ministerstwie analizowane. I chciałam przekazać tylko taką informację, że jesteśmy dobrej myśli, że jednak ta nasza uwaga i głosy, które przy okazji tego projektu są przekazywane w dyskusji, będą jednak rozważone bardzo uważnie. A ja obiecuję, że wszystkie przedstawione dzisiaj propozycje przekażę ministrowi.

Miłosz Marczuk: Bardzo dziękuje pani Dyrektor. Co ciekawe, doradca premiera, Marek Zuber, który miał tu przyjść, też jest przeciwko zmianom w kosztach uzyskania przychodu od umów autorskich. W ostatniej chwili się wycofał. Powiedział, że nie chce brać tego wszystkiego na siebie. Proszę państwa, zapraszam serdecznie do zadawania pytań.

Wojciech Kruk: /przewodniczący Rady Krajowej Izby Gospodarczej/ Chciałbym nawiązać do wypowiedzi przedmówców. Trudno jest się nie zgodzić ze wszystkimi aspektami, ze wszystkimi argumentami, których państwo używaliście. I rzeczywiście to jest problem obecnej polityki naszego Rządu. Zamiast przeprowadzić jedną sensowną reformę podatkową, na którą wszyscy czekamy i dążyć do znaczącego obniżania podatków dochodowych, Rząd podjął reformę tylko w tej części, która dotyczy właśnie wycinkowych podwyżek podatków. I nie dziwmy się, że skoro Rząd namawiał nas cały czas do państwa solidarnego, to solidarnie bronimy nawzajem swoich interesów. Dzisiaj Rząd uderza w środowisko dziennikarzy i twórców, chcąc odjąć ten 50% koszt uzyskania przychodu. Jutro może uderzyć w inną grupę. Stąd w ramach solidarności społecznej bardzo mnie cieszy, że Krajowa Izba Gospodarcza też właśnie tak ostro broni środowiska twórców. Stosując taką przekorę, pozwolę sobie na jeden argument. Rząd używa takich argumentów, że jest to niesprawiedliwe, bo jakaś grupa korzysta z jakichś przywilejów. Czy jest słuszna czy niesłuszna taka argumentacja? Ja powiem, że ona byłaby słuszna pod jednym warunkiem. Że ten Rząd, tych samych pieniędzy nie rozdaje innym grupom społecznym. Po prostu zamienia jednych beneficjentów na drugich. A przykre jest to, że zabiera tym beneficjentom, których się trochę mniej boi i daje tym, których się boi trochę bardziej Nie chcę tu już mówić, bo wszyscy wiemy, co mam na myśli. Takie podejście musi nas wszystkich denerwować. Moim zdaniem jest jedno proste rozwiązanie. Drastyczna obniżka podatków dochodowych. Co byłoby w pewnym sensie odpowiedzią na to, co mówił pan Pacuła. Tak się złożyło, że w naszym kraju duża część społeczeństwa świetnie sobie radzi i nie obchodzi jej zupełnie obowiązujący system podatkowy. Tylko ci, którzy pracują legalnie, którzy są zaradni, są właśnie karani za tę swoją zaradność, za uczciwość. Rzeczywiście, jeżeli pani minister wylicza, że to "podobno" ma być 700 milionów, to wszyscy wiemy, że większa część dziennikarzy znajdzie możliwość obejścia tego i pójdzie właśnie w to samo-zatrudnienie i tych pieniędzy nie będzie. Ale na Boga, zdobądźmy się na, ja już nie mówię, jakiś podatek liniowy, lecz chociażby na obniżkę podatków dochodowych i nie będziemy mieli tego typu problemów. Sądzę, że świat stoi przed alternatywą zamiany podatków bezpośrednich na podatki pośrednie. Polska jest krajem transformacji gospodarczej. Polska jest krajem, który się rozwija. I Polska potrzebuje kapitałów w każdej dziedzinie. Musi być w końcu w tym kraju powiedziane - "Polacy, bogaćcie się". Pieniądze niech nam zabierają od konsumpcji, od naszych wydatków. Tych podstawowych wydatków, gdzie VAT jest zerowy, które płaci najbiedniejsza część społeczeństwa. Od tych, gdzie VAT jest 7% i od tych, gdzie VAT jest 22%. A także, gdzie są różnego rodzaju akcyzy. To jest najbardziej sprawiedliwy sposób, gdzie bogaty płaci więcej a ubogi płaci mniej. Jeżeli będziemy rozbijać dzisiaj polski system podatkowy na poszczególne grupy interesu, to będziemy "każdy sobie wilkiem". Będziemy walczyć o swoje i nie będzie nas obchodziło, że ten ktoś tam rogiem płaci zupełnie inne podatki. Z jednej strony w pełni rozumiem państwa argumentację i w pełni popieram. Bo po prostu nie możemy zaczynać reformy systemu podatkowego od kolejnego podnoszenia podatku. Tylko musimy raczej odwrócić sytuację i równać w dół. Równać podatki dochodowe. Podkreślam - państwo potrzebuje pieniędzy, ale te pieniądze muszą wpływać z opodatkowania konsumpcji, opodatkowania wydatków. Jest to szczególnie istotne w tak ogromnej, szarej strefie naszej gospodarki, przy tak ogromnej ilości nielegalnych dochodów. One powodują, że po prostu w tym kraju nie opłaca się być uczciwym.

Miłosz Marczuk: Dziękuję panu przewodniczącemu. Jest tak, jak mówił pan poseł, że cała reforma podatkowa ma pójść w jednym pakiecie papierów, czyli w jednej ustawie. Odnoszę wrażenie, że dyskusja o reformie jest zmonopolizowana w Ministerstwie Finansów przez panią premier Zytę Gilowską. Że nikt, oprócz pani premier nie ma politycznego pozwolenia na to, żeby w tego typu dyskusjach uczestniczyć. Być może, dlatego nie ma nikogo z Ministerstwa Finansów. Być może jest to taka strategia.


od prawej siedzą: Maciej Hoffman, Jerzy Biernat

Jerzy Biernat: /Związek Artystów Plastyków, porozumienie Łazienki Królewskie/ Dziękuje przedmówcom. Byli znakomici. Zostały poruszone prawie wszystkie argumenty. Ale jest kilka innych. Mówi się o liczbie 600 tysięcy osób korzystających z tych kosztów. Okazuje się, że to jest nieprawda. Bo według naukowców, samych naukowców to jest około 100 tysięcy, może 120, i twórców, artystów, wykonawców jest 40 tysięcy. Więc, nie 600 tylko 160. Jak to się stało, że Ministerstwo Finansów nie sprawdziło, dlaczego z tego korzystają na przykład ludzie, którzy nie mają do tego prawa? To jest bardzo istotna informacja. Bardzo chciałbym dowiedzieć się, jaka jest liczba przekazanych praw autorskich, jaka majątkowych. Dlaczego to takie ważne? Jako twórca realizowałem kilkadziesiąt projektów. Przykładowo: projektuję jachty na eksport od 15 lat i te dochody dla państwa są niemałe. Więc nie wiem, dlaczego Ministerstwo liczy na same straty, a nie zyski? Spychanie nas do roli biorących, a nie dających państwu godziwych dochodów z własności intelektualnych jest niegodziwością. Pamiętajmy o tym, że oprócz działalności gospodarczej tej rolniczej czy rybackiej, jest jeszcze coś takiego jak działalność twórcza. Czyli to, co na przykład w Stanach Zjednoczonych przynosi dochód sięgający 552 miliardy dolarów za samo przekazanie praw autorskich do honorariów artystów, wykonawców. Nie wspomnę kwestii mówiących o obszarze naukowym i zbrojeniowym. Mówię, o samych artystycznych. To jest 5.2 PKB Stanów Zjednoczonych. Czyli jeżeli mamy możliwości praw autorskich, to wzbogacamy budżet. O tym Ministerstwo Finansów zapomina. A przy okazji tak się składa, że wielu plastyków prowadziło swoje firmy. Oczywiście zlikwidowali. Dlaczego? Ponieważ przez wiele miesięcy, a nawet lat, nie przynosiło to dochodu. To znaczy przychody równały się wydatkom. Kosztom. Jako działalność gospodarcza. Ale, który URząd Skarbowy, czy Izba Skarbowa wytrzymała przez 3 lata debetowanie dochodu przez na przykład rzeźbiarza czy malarza? Bo rzeźbiarz realizując pomnik przez 3-4 lata, po prostu ma ciągle koszty. A w końcu dostaje przychód i dostaje ten wysoki podatek. Reasumując, koszty przychodów ukształtowane, to są po prostu koszty działalności własnej. Marzy mi się, żeby Ministerstwo Finansów przygotowało wykaz i analizę kosztów przychodu z działalności gospodarczej jednoosobowej. Bo do tej pory nikt nie przygotował takiej informacji. Dziękuję.

Anna Cieślak: /dziennikarka Życia Warszawy/ Dwa pytania. Po pierwsze: co państwo myślicie na temat takiego pomysłu Ministerstwa Finansów, żeby zostawić te koszty 50% dla artystów, a dla reszty nie? I pytanie do pana mecenasa - jaka jest obrona tego argumentu, że jeżeli dziennikarze pracują właśnie dla redakcji na umowach stałych, na sprzęcie redakcyjnym, to gdzie są te koszty?

Jan Stefanowicz: Mam od razu tak na oba pytania? Pierwsza kwestia tego zróżnicowania z punktu widzenia charakteru pracy twórczej, bądź z punktu widzenia na podstawie jakich umów, gdzie świadczymy, to jest oczywiście kwestia tego uzasadniania, że w rzeczywistości ryczałt służy odliczeniu kosztów uzyskania przychodu, których wolny zawód, wolny twórca nie może wykazać. Bo nie gromadzi rachunków, nie ma obowiązku prowadzenia ksiąg i tak dalej. Ja mówię od strony formalnej, tak jak to Ministerstwo prezentuje. Niezależnie czy się zapomniało o historii tego przepisu. Bo u nas najmniej ta ciągłość historyczna w przypadku władz publicznych jest uwzględniana. Jeżeli chodzi natomiast o kwestie wysokości ryczałtu w stosunku do tych kosztów, ponoszone przez te osoby, które na podstawie umowy o pracę czy umowę o dzieło, gdzieś wykonują tę pracę twórczą to nie jest to jednoznaczne. Oczywiście argument jest tego typu, że w żaden sposób nie można i nie da się określić kosztów w poszczególnych formach nawet w obszarze działalności dziennikarskiej. I dzielenia, na ile mamy reportaż, reportaż sądowy, dziennikarstwo śledcze i tak dalej. I ile przy danej formie trzeba jak to mówią "być w terenie", jakich środków używać i ile to kosztuje? I oczywiście ten element twórczy, wolna praca polega na tym, że nie mamy jej przypisanej do stanowiska pracy. To nie jest obrabiarka. Ja mogę przecież pracować w domu, mogę pracować na łonie natury. A nie mam obowiązku na maszynie, na komputerze w miejscu pracy wykonywać tej pracy twórczej. Ja mam dostarczone środki produkcji, jak to się brzydko nazywa. Niemniej nie mam obowiązku tworzyć w redakcji i mając wolny zawód, będąc twórcą mogę pracować wszędzie. Bo powiedzmy sobie, wena może przyjść na przykład w niedzielę o poranku, albo w sobotę późnym wieczorem. Siądę do komputera u siebie w domu i napiszę. A więc dostarczenie warsztatu pracy przez redakcję wcale nie oznacza, że tam musi być czy jest wykonywana praca twórcza. Dziękuję.

Andrzej Arendarski: Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy jest do zaakceptowania rozwiązanie, żeby pozostawić naliczanie tego typu kosztów jedynie artystom? Otóż nie, bo istota sprawy polega na tym, że w ten sposób mają być honorowani twórcy. Sam proces twórczy jest bardzo trudny do uchwycenia. Przecież ten ryczałt nie wziął się, że tak powiem z sufitu, tylko z tego, że właśnie w tych procesach ustalenie kosztów jest niezwykle trudne. Nie można każdemu artyście postawić policjanta skarbowego, żeby zapisywał ile czasu pracuje w swojej pracowni, ile śpi, ile wydał na benzynę i tak dalej. Po prostu przyjęto to dla pewnej wygody i to działało. I jeżeli cos działa prawie 100 lat, to znaczy, że nie jest to najgorsze rozwiązanie. Po co to zmieniać? Oczywiście jestem za tym, żeby jasno określić, kto to jest twórca. Można poszukać pewnej drogi selekcji tej działalności, która jest tworzeniem czegoś nowego. Może to być zarówno w sferze artystycznej, jak i w sferze kultury materialnej. Żeby nie podlegały tej definicji jakieś proste czynności. Dziękuję.

Zbigniew Chlebowski: Ja myślę, że tutaj przepisy zawarte w ustawie o prawach autorskich i prawach pokrewnych w sposób jasny i klarowny definiują tak naprawdę, kto może skorzystać i kiedy mamy do czynienia z prawami twórczymi autorskimi. Tak naprawdę pokazują twórców w różnych dziedzinach. Nie tylko muzyków, malarzy, ale są tu również plastycy, fotograficy, wzornictwo przemysłowe i tak dalej. Dzisiaj ustawa o prawie autorskim dosyć precyzyjnie pokazuje, kto może korzystać z 50% ryczałtu. I sądzę, że nie ma potrzeby tego zmieniać. Jak pan słusznie zauważył, istnieje potrzeba być może pewnej kontroli w zakresie praw autorskich, praw twórczych. No i tutaj jest zgoda. Ale żeby to likwidować, zmieniać czy przekształcać, to nie ma jak sądzę takiej potrzeby.

Urszula Dzierżawska: /Stowarzyszenie Tłumaczy Polskich/ Wzywali państwo do tego, żeby ktoś się pojawił w charakterze adwokata diabła. I to będę ja. Szkoda bardzo, że nie ma pana Andrzeja Sadowskiego, bo poglądy, które zacytuję pochodzą właśnie z kręgu związanego z Centrum im. Adama Smitha. Mianowicie ludzie pytają, dlaczego koszty tłumaczenia (w naszym przypadku) ma ponosić całe społeczeństwo ze względu na obniżony podatek, a nie osoba, która to tłumaczenie zleca. Może to być instytucja państwowa, redakcja czy wydawnictwo. Niech płaci ten, kto sobie życzy wykonania danej pracy. Myślę, że to samo będzie dotyczyć projektu jakiegoś uRządzenia, które powinno być jak najpiękniejsze. Tylko ci państwo nie biorą pod uwagę dwóch rzeczy. Po pierwsze natychmiast wzrosną koszty. Dlatego, że jak nam zabiorą 50% uzysku, podatek wzrośnie o 10%. Więc co najmniej o 10% musi wzrosnąć cena za daną pracę, dzieło, utwór, wykonanie czegokolwiek. Wobec tego, liczba odbiorców może nam zmaleć. I tutaj dochodzimy do kwestii interesu kultury narodowej. Mniejsza liczba odbiorców dzieł sztuki, czy dzieł szeroko rozumianej kultury, to jest deprecjonowanie wartości kulturalnych dla całego społeczeństwa. Ale jest jeszcze druga kwestia. Życie nie znosi pustki. Wobec tego miejsce osób, które wykonują swoją działalność twórczą na określonym poziomie, zajmą chałturnicy, którzy będą robić coś, co nosi tę samą nazwę, ale będzie na nieporównanie niższym poziomie. I znowu dochodzimy do sprawy interesu kultury narodowej. Czy zależy nam na tym. by wszędzie królował tani kicz, czy zależy nam na tym, żeby zagraniczne, znakomite dzieła literackie tłumaczone były przez byle kogo fatalną polszczyzną.? Czy tłumaczenia prawodawstwa unijnego robione przez amatorów, którzy w życiu nie widzieli polskiego kodeksu mają doprowadzić do tego, że polskie ustawodawstwo, które ma być kompatybilne z unijnym, jest z nim sprzeczne? To tyle.

Miłosz Marczuk: Dziękuje bardzo. Państwo tutaj mówią o kulturze narodowej, a ja chciałem zwrócić uwagę na dość przyziemny być może aspekt, zniesienia tego typu propozycji podatkowych. Pisaliśmy o tym z panią prezes Mokrosińską w proteście, który wystosowaliśmy na początku kwietnia. Ja sam jestem dziennikarzem. I widzę, ilu moich kolegów przede wszystkim młodszych, którzy są w wieku, w którym teoretycznie mają zakładać rodziny, postarać się o mieszkanie i tak dalej, jest zatrudnianych na umowy o dzieło. Więc to tak naprawdę w nich przede wszystkim, w tych młodych ludzi będą bić te rozwiązania. Teoretycznie mamy budować społeczeństwo bardziej pro-rodzinne. Chciałem jeszcze zwrócić uwagę, że to tak naprawdę uderza przede wszystkim w młodych ludzi.

Jan Strękowski: Jestem dziennikarzem, ale zajmuję się jeszcze innymi dziedzinami. Ja chciałem zwrócić państwa uwagę na jeszcze kilka takich spraw, związanych z wykonywaniem zawodu twórczego, na które tutaj tylko częściowo zwracano uwagę. A myślę, że warto o nich pamiętać. Po pierwsze mówiło się, że nad niektórymi rzeczami pracuje się nawet wiele miesięcy. Wiele lat się pracuje. I jeżeli ja piszę książkę, nawet publicystyczną, teraz wydałem na przykład, to pisałem ją 3 lata. I zbierałem materiały do niej przez 3 lata. Nie będąc zatrudnionym na żadnym etacie, nigdzie. I ponosiłem koszty przez 3 lata. Robię scenariusz, jest to samo. W jednym roku twórca zarabia bardzo mało, bo ponosi bardzo duże koszty, a w którymś roku zarabia dużo, bo wtedy dostaje honoraria, i wtedy płaci bardzo duży podatek. Natomiast w poprzednich latach żyje z powietrza. Bo nie może sobie zgromadzić środków na kolejne lata, kiedy będzie znowu miał "dołek" i będzie wydawał pieniądze zanim coś napisze czy zrealizuje. Następnie, wiele prac wykonuje się bez honorariów w ogóle. Dlatego, że jest to ryzyko twórcy. Jeżeli ja piszę projekty scenariuszy i zbieram materiały, bo tak sobie życzą różni producenci czy telewizja, to ja to robię na własny rachunek i na własne ryzyko. A potem telewizja mi kupuje z tego na przykład 20 czy 10% tych moich projektów. Czyli moje koszty są dużo wyższe, bo nikt mi nie liczy rzeczy, które ja zrobiłem na pusto. Następnie to, o czym już wspominano. Honoraria są niskie, również z tego tytułu, że są 50% koszty uzyskania. Jeżeli te koszty uzyskania znikną, to honoraria będą musiały pójść w górę. Oczywiście wtedy również cena tych produktów musi pójść w górę. Na przykład pisma kulturalne, które ledwo żyją i bardzo mało płacą, upadną. Bo nikt już do nich nie będzie pisał. Tam, gdzie ja dostaję 50 złotych za tekst, który mnie i tak kosztował dużo więcej, na pewno już nikt nie będzie chciał pisać. Jeszcze te dodatkowe koszty, które ponoszą twórcy. Na przykład we współpracy z telewizją spotykam się często z czymś takim, że wymusza się wręcz na twórcach umowy, które nie są umowami autorskimi. Podpisuję umowę na felieton filmowy czy dokumentalny, a realizuję film dokumentalny. Potem już nie mam tantiem, a telewizja tym handluje jako filmem dokumentalnym przez wiele lat. I tak dalej. Przede wszystkim chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że pracuje się wiele lat, a dochody są jednorazowe. I to chyba jest najważniejsze. Dziękuję.

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo. Grzegorz Cydejko. My zresztą zrobimy wkrótce, razem z klubem ekonomicznym SDP-u, któremu przewodniczy Grzegorz, debatę na temat praw autorskich w ogóle .

Grzegorz Cydejko: Dziękuję bardzo. Bardzo ciekawa dyskusja. Chciałem zwrócić uwagę na kilka aspektów tego problemu. Może zacznę od kwestii ewentualnego punktu dojścia, jakim byłoby zniesienie podatku dochodowego. Konsekwencją takiego myślenia jest oczywiście zniesienie podatku dochodowego od przedsiębiorstw. Bo gdybyśmy znieśli PIT a zostawili CIT, to mielibyśmy do czynienia z dotowaniem w jakiejś tam formie, ewidencją kosztów. A zatem dotowaniem działalności przedsiębiorców. A dlaczego od tego zacząłem? Otóż, dlatego że generalnie problem 50% kosztów uzysku, to jest w ogóle problem rozumienia społecznego zjawiska twórczości. I docenienia tego, co twórczość artystyczna, kulturalna, szeroko rozumiana i także inna - tutaj pan prezes Arendarski wspominał o rzeczoznawcach i o ludziach, którzy tworzą w okolicach ekonomii, w okolicach przedsiębiorczości. ale także w okolicach sportu, nauki szeroko rozumianej - czym jest twórczość? To jest pytanie. W jaki sposób, jako społeczeństwo, chcemy twórczość dotować? I ewentualnie, na co pan zwracał uwagę, dotować także te instytucje, również komercyjne, które twórczość archiwizują, które twórczość upowszechniają. Tak jak magazyny kulturalne niskonakładowe, które rzeczywiście bez dotacji trwać by nie mogły. A zatem jaka jest nasza wspólna, społeczna polityka wobec twórczości? I tutaj krótka uwaga do pana posła Chlebowskiego - ja bym sugerował, żeby w ślad za wysiłkiem stowarzyszeń twórczych takich jak Związek Artystów Plastyków, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, by jednak dokonać rewizji jeszcze raz prawa autorskiego. I by rzeczywiście to, co jest w dobie obecnej twórczością, było w istocie dobrze rozumiane, dobrze zapoznane, i dobrze rozpropagowane, również w społeczeństwie. Nie tylko grupy twórców. To jest niezwykle istotne dla sformułowania poprawnej, rzeczywiście stabilnej polityki państwa, społeczeństwa wobec twórczości jako zjawiska, na którym zależy nam wszystkim. Także twórczość dziennikarska. Ale szeroko rozumiana, artystyczna. To jest właśnie adres do prawa autorskiego a nie do prawa podatkowego. Dziękuję.

Janina Owczarek: /Związek Zawodowy Pracowników PAN/ Chciałabym przypomnieć o jeszcze jednej grupie. Grupie twórczej. Są to nasi uczeni. Była tu już mowa o ludziach pracujących w gospodarce, dla gospodarki. Są to nauki stosowane. Chciałabym też przypomnieć, że są badania podstawowe i że bardzo duża grupa uczonych jest w tych badaniach zatrudniana. Grupa ta była bardzo ostro restrukturyzowana w okresie transformacji. Obszar działalności bardzo się skurczył. Skurczyła się liczba zatrudnionych w nauce w Polsce. Bardzo regularnie spadamy jako kraj w rankingach światowych, jeśli chodzi o pozycję nauki polskiej w nauce światowej. Wszystko to, co powiedzieli moi przedmówcy odnosi się także w sferze podatków, w sferze działalności w ramach zarówno dziedzictwa kulturalnego Polski, jak i działalności gospodarczej. Obawiam się, że za parę lat, jeżeli tak będzie, to będziemy szukać ludzi, którzy będą się chcieli zajmować językiem polskim, czy historią Polski, w Indiach. Tak, jak to się stało już na świecie z informatyką. I chciałabym jeszcze raz podkreślić, że uczeni to po prostu twórcy.

Halina Olejniczak: Proszę państwa, ja chcę powiedzieć o dwóch faktach. Najpierw anegdota. Anegdota jest taka, że co trzeci wicepremier ma ten sam pomysł. Pierwszy Kołodko, Hausner i Zyta Gilowska. Ja podejrzewam, że tam, gdzieś w zakamarkach Ministerstwa Finansów siedzi jakiś urzędnik, którego jedynym zadaniem jest przypominanie każdemu kolejnemu premierowi, że jest taki pomysł. Nie wiem, czy aktualny jest nadal pomysł pani wicepremier, aby na użytek ewentualnego jakiegoś wycofania się z tej sprawy w odniesieniu do twórców, stworzyć jakąś taką definicję. Żeby Ministerstwo Finansów sobie tę definicję twórcy stworzyło. Myśmy już dawno stwierdzili, że ta definicja będzie na pewno w sprzeczności z odnośnymi artykułami Ustawy o prawach autorskich i prawach pokrewnych. To na pewno. Chciałabym, żeby ktoś to wyjaśnił, bo jeśli rzeczywiście taka definicja powstanie, to zablokuje to na parę ładnych lat całe myślenie środowisk twórców, które zaczęło się mniej więcej od trzech lat i to jest myślenie dotyczące zmian w prawie. Dotyczące rzeczywiście zarówno rewizji prawa autorskiego, jak i ustawy o statusie twórcy. Janusz Kobyliński, powiem, żebyś nie myślał sobie, że to twoje słowa. Ty mówiłeś o tym i mówimy o tym wszyscy. Ustawa o statusie twórcy. I cały pakiet ustaw, które określą zarówno definicje twórcy, jak i warunki jego twórczości w tej rzeczywistości, w jakiej funkcjonujemy. Ja przypomnę, że jest ładne rozwiązanie. I jeśli nawet argumenty, że Europa go nie stosuje są ładnymi argumentami, to drugim ładnym argumentem jest, że to może być nasze polskie ładne rozwiązanie. I w związku z powyższym, chciałabym powtórzyć argument środowisk twórców, które uczestniczyły w takim króciuteńkim spotkaniu z panem ministrem Ujazdowskim. I które zaproponowały panu ministrowi Ujazdowskiemu, żeby wsparł argument środowisk twórców ( w tym dziennikarzy). A ten argument jest taki, żeby odłożyć na pewien czas zastosowanie tego rozwiązania i zastosować je dopiero wtedy, kiedy rzeczywiście będziemy do tego gotowi. Mówiliśmy - panie ministrze, nie jesteśmy gotowi właśnie z powodów takich, że rozwiązania legislacyjne są albo niekompletne, albo sprzeczne. Że nie ma definicji twórcy, artysty, wykonawcy. Że w obecnej rzeczywistości nie ma tak naprawdę dokładnych szacunków kosztów ekonomicznych. A koszty społeczne są nieporównywalnie ogromne w stosunku do tego, jeśliby nawet te szacunki ekonomiczne były. Chcę powiedzieć, że pan minister podzielił nasz pogląd. Pytaliśmy, czy możemy to upowszechniać?. Minister Kultury powiedział - jestem z wami i podzielam wasz pogląd na to, że tę sprawę należy jeszcze odłożyć w czasie Zatem upowszechniam. I ten pogląd miał pan minister przekazywać dalej w dyskusjach Rządowych. Nie wiem, na jakim to jest etapie. Myślę, że będziemy wiedzieli, co się z tym dalej dzieje. I jeszcze jedno. Króciuteńko tylko, wsparcie tego, co mówili koledzy o prasie. Przedstawiciel Izby Wydawców Prasy (nie wiem, czy ktoś tutaj jest)... a tak, jest, rzeczywiście. Wydawcy prasy mówią, że zlikwidowanie uzysku zlikwiduje również prasę lokalną. Więc chcę to powiedzieć dosłownie, że jeśli nawet nie mamy innych argumentów, to argument o likwidacji prasy lokalnej jest chyba wystarczający. Dziękuję.

Miłosz Marczuk: Pan Maciej Hoffman dopowie...

Maciej Hoffman: (dyrektor Izby Wydawców Prasy) W systemie przedstawionym przez Ministerstwo Finansów jest kilka zagrożeń dla działalności wydawniczej w ogóle. Mianowicie związana ona jest, z tym, co zostało na tej sali powiedziane, z podniesieniem naszych kosztów. Wydawnictw prasowych, książkowych i wszystkich innych twórców. A więc w konsekwencji, dostęp do tych dóbr kultury, co zostało tu powiedziane, po prostu się pogorszy, bo dyspozycja finansowa wszystkich twórców też się pogorszy. W tym systemie podatkowym, który został tu zaprezentowany, są dwa sformułowania, które nas dotyczą i zostały podniesione. To jest zmiana definicji przedsiębiorcy. A więc kwestie samo-zatrudnień, po prostu przy tej definicji, jaka jest, one padną. Dotyczy to naszego środowiska w olbrzymim znaczeniu. I druga rzecz, która jest zasadnicza i o której się nie mówi - zmiana systemu rozliczenia podatku VAT dla wydawnictw książkowych i prasowych. Inny moment rozliczania VAT. Do tej pory twórcy tego podatku uznali, że dla jego rozliczenia, to jest moment, w którym nastąpiła sprzedaż egzemplarzy w kiosku i kiedy tę sprzedaż się rozliczyło. Pani wicepremier mówi, że trzeba liczyć inaczej, że trzeba podatek VAT liczyć od momentu dostawy. Czyli od tego, co się nie sprzedało. Czyli od zwrotów. Wobec tego przychodzi taki moment, w którym w sumie olbrzymie pieniądze, które wydawcy będą musieli przeznaczyć na podatek VAT i odprowadzić do urzędu skarbowego, będą rozliczone w okresie od 3 do 6 miesięcy. Poprzez skorygowanie faktur. Proszę sobie to wyobrazić. Dla dużego wydawnictwa nie będzie to wielki problem. Ale dla małego, płynność finansowa od razu z dnia na dzień się pogorszy i spowoduje niedobre skutki. Może dojść do upadku niektórych małych wydawców, którzy wydają około 3 i pół tysiąca tytułów w Polsce. I jeszcze jedna sprawa, która przy tej okazji wynika. Do tej pory Ministerstwo Finansów wachluje się, tak to można powiedzieć, swoją decyzją. Czy od 2008 roku będzie stawka zerowa dla prasy specjalistycznej (w tym również prasy lokalnej) czy będzie obowiązywała stawka 22% dla prasy lokalnej i specjalistycznej ( w tym i dla książek)? A tę odpowiedź powinniśmy również znać, ponieważ to oznacza podwyższenie kosztów naszej produkcji. Czyli inaczej, dostęp do tej produkcji będzie coraz mniejszy. I jeśli tak się na to spojrzy, tu zgadzam się z panem posłem Chlebowskim, że ten system jest, dla kultury i jej twórców, systemem, który podniesie koszty i zmniejszy dostęp całego społeczeństwa do jej dóbr

Miłosz Marczuk: Dziękuję bardzo. Poproszę o zdanie podsumowania. Tym razem może zaczniemy od pani dyrektor Ziemiszewskiej.

Ewa Zieniszewska: Oczywiście wysłuchałam, tak jak mówiłam na wstępie, wszystkich uwag przez państwa zgłaszanych. Te uwagi znane są w resorcie, również otrzymaliśmy propozycję, która została skierowana do premiera Marcinkiewicza. I chcąc podsumować, może jeszcze taka krótka informacja. W tym roku jeszcze dwukrotnie będzie dokonywana nowelizacja Ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Zwrócimy się do państwa również z propozycją ewentualnego przekazania sugestii w ramach uzgodnień środowiskowych co do konieczności, być może zmiany ustawy również i w tym zakresie. Aczkolwiek wydaje mi się, że wszelkie regulacje związane z usytuowaniem i statusem twórcy, jak również i artysty wykonawcy, w świetle obecnie obowiązujących przepisów są wystarczające. Jednakże oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju sugestie. Także ze środowiska dziennikarskiego. Tak jak mówiłam, liczymy na to, że jednak po tych uzgodnieniach resortowych projekt, ordynacji podatkowej który będzie prezentowany obecnie, będzie już projektem odmiennym. Dziękuję państwu uprzejmie.

Miłosz Marczuk: Pan mecenas Stefanowicz, który jak powiedział, często chodzi do Ministerstwa Finansów. Więc może odpowie pani Halinie Olejniczak, czy tam rzeczywiście jest jakiś urzędnik, który to podsuwa co parę lat?

Jan Stefanowicz: Trudno mi powiedzieć, jaka wersja będzie przyjęta przez Rząd i skierowana do Parlamentu. Czy aktualne przedłożenie do Rady Ministrów rzeczywiście będzie tą podstawą i tą wersją, która będzie dalej poddana obróbce legislacyjnej. Dobrze by było, gdyby rzeczywiście większość tych pomysłów była zarzucona. Prawdopodobnie z likwidacją 50% kosztów uzyskania przychodu mamy już do czynienia. Natomiast wchodzą w grę te inne, tak bym tu nazwał, obostrzenia, które mogą spowodować znaczący ubytek osób, które korzystały z tego ryczałtu. Druga rzecz, to wydaje mi się, że nie ma potrzeby ściślejszego definiowania twórcy. To jest kwestia doktryny i orzecznictwa. Twórczość ma sama to do siebie, że wraz z rozwijaniem form i środków przekazu, i kultury i wyrazu, powstają nowe formy twórczości i jest to bardzo trudno uchwytne. Natomiast jest inna sprawa. Rzeczywiście niektóre zawody uważają, że należy odjąć osoby wykonujące pewne czynności, które nie do końca są twórczością. I wtedy z punktu widzenia prawa mamy ten problem, czy rzeczywiście wszyscy wykonujący ten zawód są twórcami. Ale to są problemy ściśle wykonywanych zawodów. Między innymi niestety dziennikarze do nich należą. I dopóki dziennikarze w doktrynie bronią pozycji, że dziennikarzem jest każdy zatrudniony w redakcji, no to pojawia się problem. I z kolei Ministerstwo Kultury, Ministerstwo Finansów mówi - no dobrze, ale to nie znaczy, że wszyscy dziennikarze są twórcami. I nie możemy objąć przepisem dziennikarzy, bo oznaczałoby to objęcie i adiustatorów, sekretarki i technicznych redaktorów, którzy z twórczością nic nie mają wspólnego. To jest kwestia definicji dziennikarza w takim razie a nie definicji twórcy. Poza tym była podniesiona kwestia przenoszenia praw autorskich, licencjonowania i w przypadku nauki padło "wykonywanie" a w przypadku artystów "wykonawców". Otóż artystów "wykonawców" te przepisy i "wykonywania" nie dotyczą, to znaczy konkretnie przenoszenia i licencjonowania praw autorskich. Wykonywanie osobistych praw, to jest wtedy, gdy wykład wygłaszam sam, przygotowany. I nie przenoszę praw do utworu na uczelnię, ja wykonuję swoje prawa. Tak jak artysta wykonawca odtwarza utwór, przedstawia i nie przenosi ani nie licencjonuje, wtedy w ogóle ten przepis i dotychczas się nie stosuje. Inna rzecz, jak jest w praktyce. Ale ten przepis dotyczy wyłącznie licencjonowania, przenoszenia praw, a nie wykonywania osobistego. Dziękuję.

Zbigniew Chlebowski: Raz jeszcze pragnę podkreślić, że likwidacja 50% kosztów uzyskania przychodu jest niczym innym, jak drastyczną podwyżką podatków dla twórców. I mam takie wrażenie, kiedy patrzę na propozycje podatkowe tego Ministra Finansów i Rządu, jakby ci ludzie nie widzieli tego, co się u nas w kraju dzieje. Pół miliona Polaków pracuje za granicą. W tym roku ponad 60 tysięcy firm, przedsiębiorców przeniesie się za granicę. Bo okazuje się, że są tam znacznie lepsze formy opodatkowania i znacznie prostsze systemy. I mam wrażenie, że próba likwidacji właśnie tych zryczałtowanych kosztów uzyskania przychodu jest niczym innym, jak pomysłem ministra finansów, żeby za granice emigrowali polscy twórcy. Dlatego cieszę się z tego spotkania i takich spotkań powinno być więcej. I nie tylko powinien być tak mocno uświadomiony minister Ujazdowski. Bo sami państwo wiecie o tym, kto ma w Rządzie najwięcej do powiedzenia - minister finansów. I sądzę, że tam powinny być kierowane naciski. Jestem z państwem i służymy państwu również swoją pomocą. A w przyszłym tygodniu na pewno będzie prowadzona przez nas również duża kampania polityczna w tej sprawie. Dziękuję.



http://gospodarka.gazeta.pl/podatki/1,25044,3382842.html

http://wirtualnemedia.pl/document,,1212413,Dziennikarze_zaplaca_wiecej.html

powrót